Zeitwert ?

Dieses Thema "ᐅ Zeitwert ? - Versicherungsrecht" im Forum "Versicherungsrecht" wurde erstellt von Axel S., 11. April 2010.

  1. Axel S.

    Axel S. Aktives Mitglied 11.04.2010, 04:48

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    Zeitwert ?

    Hallo Forumsteilnehmer,

    ich habe ein Verständnisproblem:

    Ein PKW-Fahrer fährt einen Laternenmast an.

    An dem Mast entstehen einige gut sichtbare Kratzer. Der Mast ist 30 Jahre alt und hat eine betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer von 20 Jahren.

    Er hat also den Buchwert 0.

    Der Eigentümer des Mastens ersetzt den alten Masten durch einen neuen und macht die Arbeitskosten in Höhe von 1.000 € als Schaden geltend.

    a) War es überhaupt nötig, den Mast wegen einiger Kratzer zu ersetzen ? und
    b) die Arbeitskosten wären doch ohnehin demnächst bei einer Erneuerung des Mastes angefallen. Wie können sie dann als Schaden geltend gemacht werden ?
     
  2. RKG

    RKG Star Mitglied 12.04.2010, 08:29

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    AW: Zeitwert ?

    Also einen berechtigten Anspruch vermag ich auch nicht zu erkennen.

    Ein berechtigter PKW-Fahrer ist allerdings über die KFZ-Haftpflichtversicherung versichert und diese übernimmt auch die Abwehr ungerechtfertigter Forderungen.

    Folglich den Schadensfall einfach der KFZ-Haftpflichtversicherung melden. Diese prüft dann die Sach- und Rechtslage.
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2010
     
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  3. Axel S.

    Axel S. Aktives Mitglied 12.04.2010, 16:06

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    AW: Zeitwert ?

    Kennst Du einschlägige Urteile ?

    So einfach ist es leider nicht.

    Es geht um einen Schaden in einer Unfallflucht-Strafsache.

    Es geht um die Frage, ob ein Schaden größer 25 € vorliegt (Fahrerflucht gegeben), oder
    ein Schaden unter 25 € vorliegt (keine Unfallflucht.)
     
  4. macyanni

    macyanni V.I.P. 12.04.2010, 16:30

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    AW: Zeitwert ?

    Dann ist das eher ein Strafrechtproblem. Im übrigen kann ich mir keinen Schaden unter 25 € vorstellen. Für 25 Euronen kriegt man von keinem Handwerker was gemacht.
    Und zum Zeitwert hatten wir hier schon etliche Diskussionen. Es ist strittig, ob die Löhne beim Abzug "neufür alt" zu berücksichtigen sind. Bevor jetzt wieder jemand abnervt: Ich ziehe generell auch bei den Löhnen ab, aber es gibt andere, die sehen das anders.
    Und zu deinem Fall: Wo steht, dass Masten eine Nutzungsdauer von 20 Jahren haben? Nach deiner Philosophie gäbe es kein Haus, das über 100 Jahre alt ist, weil die durchschnittliche Nutzungsdauer 100 Jahre ist. Der Gutachter wird eine nach dem Erhaltungszustand angemessene Restnutzungsdauer ansetzen und das funktioniert auch bei dem Mast. Wenn der marode war, dann gibt es nichts. Wenn der nicht marode war, dann steht dem Geschädigten max der Zeitwertschaden zu. Das wären Anschleifen und bis zu 1 m aufwärts lackieren 150 €. Wenn der Geschädigte mehr will, dann ist er beweispflichtig. Ist der Mast entsorgt hat der Geschädigte ein Problem. Smiley Mac
     
  5. Axel S.

    Axel S. Aktives Mitglied 12.04.2010, 20:41

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    AW: Zeitwert ?

    Das ist die Nutzungsdauer, die der Abschreibung nach HGB bei der Geschädigten zu Grunde liegen. Es steht im SAP R/3 Modul Anlagenbuchhaltung.

    Ich sehe die Sache so:
    Nutzungsdauer 20 Jahre; Alter des Mastens 30 Jahre; ergo Zeitwert =0.

    Wert des Mastens vor dem "Unfall": 0
    Wert des Mastens nach dem "Unfall": 0
    also kein Schaden

    also auch keine Übernahme der Arbeitskosten für das Aufstellen eines neuen Mastens.

    Ein Bsp. für eine Variante "mit Schaden":
    Nutzungsdauer 50 Jahre; Alter des Mastens 25 Jahre; ergo Zeitwert =50 % (als Bsp. 10.000 €).

    Wert des Mastens vor dem "Unfall": 10.000 €
    Wert des Mastens nach dem "Unfall": 0
    also Material-Schaden 10.000 €

    Arbeitskosten für das Aufstellen eines neuen Mastens: 1.000 €.
    Wert des neuen Mastens: 20.000 €
    anrechenbare Arbeitskosten: 50 % also 500 €.

    Schaden insgesamt: 10.500 €

    Kann man das so berechnen und/oder berechnet man in der Versicherungswirtschaft analog ?
     
  6. macyanni

    macyanni V.I.P. 13.04.2010, 18:42

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    AW: Zeitwert ?

    Tja, da wirst du sehen, was der Gutachter meint. Nach deiner Philosophie werfe ich ne Bombe ins Mannheimer Schloss und, weil das über 100 Jahre alt ist, ist der Zeitwert 0. Schreibe der Stadt Mannheim: Ätsch, guckt in das SAP Programm. Mal davon abgesehen spielen steuerliche Abschreibungsmodelle bei der Zeitwertfindung keine Rolle. Smiley Mac
     
  7. Jesús Inquilino

    Jesús Inquilino Star Mitglied 13.04.2010, 20:40

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    AW: Zeitwert ?

    Das Mannheimer Schloss sieht nur so aus, als wäre es über 100 Jahre alt. Nach 1945 geschickt gemacht...

    Im übrigen "zustimm". Diese Zeitwertmodelle sind bei den §§ 823 ff., 249 ff. BGB unerheblich. Im übrigen würde ich einen Abzug "neu für alt" bei sicherheitsrelevanten Teilen ohnehin auch beim Material ablehen, wie es ja auch in der Rspr. vertreten wird. Bei so einem Lampenmast ist das m. E. der Fall. Daher: Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort liegt nach meiner Meinung vor.
     
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  8. Axel S.

    Axel S. Aktives Mitglied 13.04.2010, 21:10

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    AW: Zeitwert ?

    Welcher Gutachter ?

    Und wo würden dann die ganzen BWl-Wichtigtuer ausgebildet ?

    Das Abschreibungen bei der Zeitwertfindung keine Rolle spielen, halte ich für eine gewagte These.
    Sie sind aber sicherlich nicht alleinige Grundlage der Ermittlung.

    Gibt`s dazu auch einen Beleg oder ein Urteil ?

    Hast Du eine Beispiel aus „der Rechtsprechung“ ?

    Die Urteile des BGH, die mir hierzu vorliegen (VIII ZR 270/94 und II ZR 186/96) bestätigen dies nicht. Im Gegenteil.

    Aber - wie dem auch sei - sehr gute Hinweise, die weiterer Recherchen bedürfen.
     
  9. RKG

    RKG Star Mitglied 13.04.2010, 22:17

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    AW: Zeitwert ?

    Bleibe bei meiner Meinung aus erster Antwort, dass ich einen berechtigten Anspruch nicht erkennen kann.

    Allerdings sollte man differenzieren, ob man nur leichte Kratzer, welche in 30 Jahren u.U. ohnehin schon vorhanden sein konnten, verursacht hat.
    In einem solchen Fall würde es den Eindruck erwecken, dass es dem Geschädigten nun gerade recht gekommen ist, endlich jemanden beobachtet zu haben.

    Wäre ein neuer Schaden mit möglichen Betriebsstörungen verbunden, würde ich das anders beurteilen.

    Inwieweit 20 Jahre als betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer gelten vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings pflichte ich bei, dass die (steuerliche) Abschreibung nicht der geeignete Massstab für eine Regulierung ist.

    Einfache Begründung: Ein PKW, der nach 4 Jahren einen Buchwert von 1 € hat ist nicht gleich nur 1 € wert.

    Habe leider kein passendes Urteil zur Hand und würde in einem reelen Fall nun einen Rechtsbeistand empfehlen.
    Hat man diesen nicht, oder ist man zunächst von den Kosten abgeschreckt gibt es ggf. hier www.frag-einen-anwalt.de eine gute Möglichkeit Rechtssicherheit zu bekommen.
    Erfahrungen habe ich aber bis dato persönlich keine mit dieser Seite gemacht.
     
  10. Axel S.

    Axel S. Aktives Mitglied 14.04.2010, 00:59

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    AW: Zeitwert ?

    Jetzt muss ich aber doch mal explizit eine Lanze für den Zeitwert (besser: fair value) brechen:

    Aus Wikipedia:
    Zeitwert = Anschaffungswert - bisherige Abschreibung + Wertkorrektur

    und
    Der Fair Value (engl. „üblicher Marktpreis“, deutscher Fachbegriff: beizulegender Zeitwert) ist im angelsächsischen Rechnungswesen (IFRS und US GAAP) der Betrag, zu dem zwischen sachverständigen, vertragswilligen und voneinander unabhängigen Geschäftspartnern ein Vermögenswert getauscht oder eine Verbindlichkeit beglichen werden könnte

    Wertkorrektur sind dabei z.B. Zuschreibungen aufgrund wertsteigernder Maßnahmen (z.B. Renovierung)

    Wenn ein Auto den IFRS-Buchwert 1 € hat, dann ist er nur 1 € wert.
    Deshalb akzeptiert der Gesetzgeber beim Vermögensausweis per Bilanz ja diese Werte.

    Ein Blick in die "Schwacke" ergibt für den 1€-PKW dann bestimmt nicht, dass er noch 1.000 € Wert hat.

    Sicherlich ist richtig, dass viele Wirtschaftsgüter über ihre betriebsgewöhliche Nutzungsdauer hinaus erfolgreich im Einsatz sind. Dann halt aber mit dem Wert Null.

    "Der Staat" würde sich im übrigens völlig der Unglaubwürdigkeit preisgeben:
    Auf der einen Seite akzeptiert er beim Wertausweis in einer Bilanz den IFRS-Wert x und im Strafprozess setzt er als Wert 2x an ???
     
  11. RKG

    RKG Star Mitglied 14.04.2010, 07:38

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    AW: Zeitwert ?

    nicht ganz; verkaufe ich ein Auto mit Buchwert 1€ für 1000 € habe ich 999,- € wieder als Erlös einzubuchen.

    Bin jedoch aus den kaufmännischen Themen lange draußen, so dass ich hier nicht fundierter drauf eingehen möchte. Allerdings würde es auch nicht helfen, wenn wir dieses Thema vertiefen.

    Vielleicht kann ja auch der Versicherer (persönliches Gespräch in der KFZ-Schadenabteilung) eine entsprechende Grundlage liefern, wie Laternenmasten zu bewerten sind.

    Ansonsten bleibt mein Ratschlag einen Rechtsbeistand zu nehmen.
     
  12. macyanni

    macyanni V.I.P. 14.04.2010, 15:47

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    AW: Zeitwert ?

    Das ist eine überflüssige Diskussion. Der Staat gibt Abschreibungstabellen vor, nachdem deine Steuern berechnet werden. Wenn du auch nur die geringste Ahnung von Schadenbewertung hättest, dann wird ein fünf Jahre alter Mercedes (AP 100000 Euro) gerade nach fünf Jahren abgeschrieben sein. Wenn du den zerstörst musst du viele Tausend Euro löhnen und dem Geschädigten ist völlig schnuppe, was deine Abschreibungstabellen meinen. Nehmen wir mal an der Mercedes bringt noch 15000 Euro. Was passiert dann steuerlich? Erstens verschwindet der Mercedes aus dem Anlageverzeichnis und die Differenz Verkaufspreis/Buchwert ist als Einnahme zu versteuern.
    Und den Wert 0 gibt es schon mal gar nicht. Im Falle einer Weiternutzung steht da am Ende eine 1.
    Capice? Smiley Mac
    PS: Die Grundmauern des Schlosses sind aber von 1720 oder so. Wenn ich die Grundmauern zum explodieren bringe gibts nichts und die Sachen, die nach 1945 eingebaut wurden sind nach Abschreibungstabellen längst ebenfalls abgeschrieben.
     
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