Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

Dieses Thema "ᐅ Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an? - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Droegel, 10. April 2008.

  1. Droegel

    Droegel Boardneuling 10.04.2008, 22:41

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    Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Jemand stellt bei einer Sozialbehörde einen Antrag. Die beantragten Leistungen werden auch genauso bewilligt wie beantragt.

    Im Bewilligungsbescheid steht: "Nähere Einzelheiten über ihre Mitwirkungspflichten und über die Rechtsfolgen, die eintreten, wenn Sie ihrer Mitwirkungspflicht nicht nachkommen, entnehmen sie bitte (...) dem ihnen ausgehändigten Merkblatt Nr. Sowieso."

    Ein solches Merkblatt wurde aber nicht ausgehändigt. Bei der Antragstellung sagte der Behördenmitarbeiter: "Das Merkblatt ist nicht mehr vorrätig, kommt nicht mehr nach und wird aus Kostengründen nicht mehr rausgegeben."

    Jemand wundert sich über den Fehler im Bewilligungsbescheid und erhebt fristgerecht Widerspruch, weil er ja nie ein Merkblatt (auch auf Nachfrage nicht) bekommen hat.
    Jemand weiß nicht, was im Merkblatt steht und befürchtet nun, gegen die im Merkblatt beschriebenen Regeln unbeabsichtigt zu verstoßen.

    Im Widerspruchsbescheid heißt es dann: " Der Widerspruch wird als unzulässig verworfen." (...) "Der Bescheid endet auf Seite 1 mit der Information zum Rechtsbehelf." (...) "Außerhalb des Bescheides werden dem Widerspruchsführer noch verschiedene Hinweise gegeben. diese Hinweise sind nicht Teil des Bescheides, was formell daran zu erkennen ist, dass sie erst nach dem Rechtsbehelf gegeben werden."

    Jemand fühlt sich nun verhohnepiepelt. Das Merkblatt hat er immer noch nicht. Sein Widerspruch wurde verworfen. Die Infos aus dem Merkblatt und damit seine Pflichten kennt Jemand auch immer noch nicht. Aber mit Sicherheit wird ihn die volle Wucht von Sanktionen der Behörde treffen, wenn er gegen die im Merkblatt beschriebenen Pflichten verstoßen sollte.

    Endet der Bescheid wirklich mit der Rechtsbehelfsbelehrung?
    Welche Rechtsfolgen haben die Mitteilungen auf dem Papier des Bescheides, die nach der Rechtsbehelfsbelehrung stehen? Sind das unverbindliche Ratschläge? Dürfen dort (im selben Schreiben, aber außerhalb des Bescheides) auch wahrheitswidrige Behauptungen stehen?
    Kann Jemand wirklich nichts gegen solche falschen Formulierungen machen?
    Kann Jemand die Aushändigung des Merkblattes erzwingen?
    Ist es nicht sehr irreführend, dass unter der Überschrift "Bescheid" dann noch Mitteilungen stehen, die nicht zum Bescheid gehören?
    Fragen über Fragen.
    Wer weiß Antworten?
     
  2. Soualmi

    Soualmi V.I.P. 11.04.2008, 09:37

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Hallo,

    nur ein erster Tipp: Alle Merkbltter können auch im Internet unter www.arbeitsagentur.de abgerufen werden. Wahrscheinlich will daher die AA die Merkblätter nicht an Jeden herausgeben.

    Gruß
     
  3. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 11.04.2008, 09:41

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?


    ...und wenn man keinen Internetanschluss hat??? ...welcher ja auch nicht von den Sozialämtern bezahlt wird,....


    Lg.
     
  4. La Belle

    La Belle V.I.P. 11.04.2008, 09:43

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Und wie kommt dann die Frage hierher? :D
     
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  5. Soualmi

    Soualmi V.I.P. 11.04.2008, 09:44

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    In der heutigen Zeit gibt es nur Wenige, die nicht die Möglichkeit haben (und auch nutzen), sich über das INternet zu informieren, z. B. bei Freunden, Verwandten, Internetcafés.....

    Anderenfalls muss man auf die Aushändigung des Merkblattes bestehen; zur Not muss eben der Sachbearbeiter dasselbe ausdrucken und aushändigen.

    Gruß
     
  6. Soualmi

    Soualmi V.I.P. 11.04.2008, 09:46

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    das habe ich mich auch gefragt; aber vielleicht hat der Fragesteller diese von jemandem telefonisch bekommen :misstraui

    Gruß
     
  7. Monaco501

    Monaco501 V.I.P. 11.04.2008, 09:49

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    .......War ja auch nur "fiktiv" .........


    ...andererseits, wird tatsächlich von Jedermann/frau erwartet, dass man neueste Kommunikationsmittel besitzt und benutzt, aber wohl kaum innerhalb des Harz IV Satzes finanzierbar wären???

    Lg.
     
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  8. La Belle

    La Belle V.I.P. 11.04.2008, 09:54

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Jajaja, komm geh fodd... :)

    Man muss ja nicht unbedingt einen Anschluss zu Hause haben, wenn man zB alle 2 Wochen mal ins Internetcafe huscht (da kann man auch gleich Stellenanzeigen checken), dann müsste das schon finanzierbar sein.
     
  9. Droegel

    Droegel Boardneuling 11.04.2008, 12:01

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Jemand hat keinen Internetanschluss. Droegel hat einen. Von "Internet" und "Runterladen" war weder bei der Antragstellung noch im Bescheid, und auch nicht im Widerspruchsbescheid die Rede.

    Die Verbreitung von Internetanschlüssen und die Möglichkeiten irgendetwas aus dem Internet runterzuladen war und ist also nicht das Thema. (Übrigens würde eine Aufforderung der Behörde, sich das Merkblatt im Internet runterzuladen bedeuten, dass der Antragsteller zusätzlich Geld dafür bezahlen muss um an den Inhalt der ihm auferlegten Pflichten zu gelangen – Internet ist nicht gratis.)

    Jemand wurde bei der Antragstellung aufgefordert den Erhalt eines Merkblattes zu quittieren. Das hat Jemand natürlich nicht gemacht, weil ja die Herausgabe des Merkblattes verweigert wurde. Trotzdem steht im Bescheid (nein, angeblich ja außerhalb des Bescheides im selben Schreiben): Ihnen wurde ein Merkblatt ausgehändigt; da stehen ihre Pflichten drin, an die sie sich halten müssen.

    Jemand findet das nicht gut (Droegel auch nicht) und man sollte das unabhängig davon, ob man einen Internetanschluss hat oder nicht, nicht gut finden, weil das eine Behauptung ist, die nicht stimmt.

    Die Frage war: Steht das Geschreibsel unterhalb der Rechtsbehelfsbelehrung tatsächlich "außerhalb" des Bescheides?
    Wenn das so ist, wie kann man erreichen, dass die Behörde dort nur die Wahrheit schreibt? Wenn dort nicht die Wahrheit stehen muss (so könnte man nach dem Widerspruchsbescheid denken), dann wären diese Texte nur unverbindliches Geplauder oder Privatmeinung eins Behördenmitarbeiters. Was hat so etwas in schriftlichen Mitteilungen von Behörden an den Bürger zu suchen?

    Natürlich ist das Problem nicht auf Sozialrecht begrenzt. Überall wo Bescheide erlassen werden, stellt sich dem Bürger doch die Frage: Wo hörte der Bescheid auf? Sind diese oder jene Sätze in der schriftlichen Mitteilung Bestandteil des Bescheides oder nicht? Kann ich Widerspruch gegen die Behauptung einlegen oder nicht? Kann ich gegen die Behauptung der Behörde klagen oder nicht? Wenn auf einem Stück Papier sowohl ein Bescheid als auch etwas unverbindliches (?) stehen kann, wird dann der Bürger nicht bewusst verwirrt, getäuscht, vielleicht sogar ausgetrickst?

    Nehmen wir einmal an, Jemand verstößt versehentlich gegen seine Pflichten, die im Merkblatt stehen, das er nicht bekommen hat. Es gäbe Sanktionen der Behörde. Jemand wehrt sich vorm Sozialgericht. Würde das Gericht dann sagen: Sie hätten wissen müssen, was im Merkblatt steht, schließlich gibt es Internetcafés. (?) Das fände ich sehr bizarr.
     
  10. La Belle

    La Belle V.I.P. 11.04.2008, 12:22

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Warum einfach, wenns auch umständlich geht?!

    Man kann die auch p.Post bestellen:

    Bundesagentur für Arbeit
    Regensburger Straße 104
    90478 Nürnberg

    Telefon: 0911/179-0
    Telefax: 0911/179-2123

    E-Mail: Zentrale@arbeitsagentur.de
     
  11. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 11.04.2008, 12:31

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    M.M. nach einsdeutig NÖ :D

    Das Sozialgericht würde der Behörde erklären es hätte dieses Informationsblatt ausgehändigt werden müssen um sanktionieren zu können, wenn keine Unterschrift auf dem Formular ist, dass eben dieses Blatt auch ausgehändigt wurde, würde eine Behörde die so verfährt sicher einen ziemlichen Einlauf des Gerichts bekommen...

    Ich habe von einer ARGE gehört, der per Beschluss aufgetragen wurde ihre Akten bitte entsprechend der Vorschriften zu führen - in diesem Einzelfall regierte in der Akte das pure Chaos :D

    Dopamin
     
  12. darnokm

    darnokm V.I.P. 12.04.2008, 23:42

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Um einfach mal die Anfangsfrage zu beantworten.

    Bescheid = Verwaltungsakt (§31 SGB X)

    Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

    Da reine Informationen/Hinweise keinen VA darstellen, gehören sie nicht mehr zum Bescheid.
     
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  13. daniel-erfurt

    daniel-erfurt V.I.P. 13.04.2008, 10:59

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  14. Droegel

    Droegel Boardneuling 13.04.2008, 13:32

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Vielen Dank für die interessanten Antworten.
    Da Jemand schon öfter aufgefordert wurde Merkblätter zu quittieren, die gar nicht ausgehändigt werden wird er nun bei nächsten Mal auf eine Herausgabe einer Kopie oder eines Ausdrucks bestehen.

    Pikanterweise erlässt die Behörde, bei der Jemand den Antrag stellte, einige hundert Bescheide dieser Art jedes Jahr. In jedem steht am Schluss, dass der Antragsteller das Merkblatt bekommen hätte - keiner bekam es je zu sehen. Dieser Umstand wird auch von den Behördensachbearbeitern beklagt - aber keiner sieht sich in der Lage irgendetwas zu ändern. Stattdessen wird bei jeder neuen Antragstellung versucht, dem Antragsteller zu veranlassen ein Merkblatt zu quittieren, viele Antragsteller fallen drauf rein und unterschreiben das Kleingedruckte und tappen damit in eine Falle; das ist natürlich ein Skandal.

    Es gibt also eine (für den juristischen Laien) unsichtbare Grenze innerhalb des "Bescheid-Schreibens". Gegen den Bescheid kann man Widerspruch einlegen, gegen alles andere, was in dem Schreiben steht - so verstehe ich es jetzt - kann man nicht Widerspruch einlegen.

    Steht nun aber im"Nicht-Bescheid-Teil" etwas Falsches, hat man dann als Bürger gar keine Möglichkeit dagegen etwas zu tun? Muss man es als Bürger widerstandslos hinnehmen, wenn von einer Behörde falsches behauptet wird, nur weil es formell nicht in Gestalt eines Verwaltungsaktes daher kommt? Wie verhält man sich richtig?
     
  15. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 13.04.2008, 14:04

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    AW: Wo hört ein Bescheid auf, wo fängt die unverbindliche Plauderei an?

    Relativ simpel: Nichts quittieren, das nicht auch wirklich ausgehändigt wurde... Im Ernstfall (Sanktion) keine Scheu haben, sich um einen Beratungshilfeschein zu bemühen, und einen Sozialrechtler hizuzuziehen (die kriegen auch ne Menge mit...) wenns nötig ist, klagen...

    Wie geschrieben, auch Richter an Sozialgerichten erteilen Behörden "Ratschläge" wie sie vorzugehen haben...

    Ich weiss ja nicht in welchem Bundesland sowas Praxis sein könnte, aber Ansprechpartner können die Regionaldirektion oder das Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg sein, wenn die Geschäftsleitung absolut uneinsichtig ist...

    Natürlich KANN man sich einiges besorgen (bis hin zu den Dienstanweisungen der BA), ABER hier ist die Behörde in der PFLICHT die Merkblätter auszuhändigen!

    Dopamin
     
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