Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

Dieses Thema "Wieso gibt es ein Eigentums-Recht? - Immobilienrecht" im Forum "Immobilienrecht" wurde erstellt von Werner May, 4. Mai 2006.

  1. Werner May

    Werner May Junior Mitglied 04.05.2006, 08:36

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    Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Gott und Eigentum

    Gott ist im Grundgesetz mehrfach erwähnt. Er ist „juristisch“ gesehen existent. Da es nur einen Gott gibt, muss es derjenige sein, der Himmel und Erde erschaffen hat. Wenn er der Schöpfer aller Materie ist, ist er natürlich auch der Eigentümer der Erde...
    Daher stellen sich 2 Fragen an die Politiker und die Juristen:
    1.) Wann hat Gott die Erde (oder Teile davon) an einen Menschen verkauft und mit welcher Urkunde ist das juristisch besiegelt worden?

    Gibt es keine derartige Urkunde, dann bleibt noch das Erbrecht mit dem er sein Eigentum an seine Kinder vermacht haben könnte.

    2.) Wann ist Gott gestorben und wem hat er sein Eigentum testamentarisch vererbt?

    Sollte es keine derartigen Verträge geben, dann ist die Erde lediglich eine freundliche Leihgabe Gottes an seine Kinder und niemand hat das Recht Grund und Boden zu kaufen oder zu verkaufen.

    Wieso gibt es ein Eigentumsrecht?
     
  2. snud

    snud V.I.P. 04.05.2006, 08:47

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Ich fürchte zwar, daß diese Diskussion ausarten wird, aber trotzdem:

    1. Argumentation:
    In der Bibel heißt es: Macht Euch die Erde untertan. Ich verstehe das als Schenkung. Eine Beurkundungspflicht gab es damals nicht.

    In den zehn Geboten heißt es: Du sollst nicht stehlen. Damit bestätigt Gott inzidenter, daß es Eigentum der Menschen gibt.

    2. Argumentation
    Das Grundgesetz regelt die Religionsfreiheit.
    Nirgendwo ist festgestellt, daß es einen Schöpfer gibt. Zwar ist in der Präambel von "Gott" die Rede, unabhängig davon, daß es aber nur die Präambel ist, folgert daraus nicht automatisch eine Schöpfereigenschaft. Viele Religionen (z.B. die antike, griechische) kennen Götter, welche die Schöpfung ihrerseits geklaut haben.
    Diese Argumentation mag zwar etwas stark auf den Wortsinn abstellen, das liegt jedoch an der Fragestellung.
     
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  3. Atlantis

    Atlantis V.I.P. 04.05.2006, 13:14

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Falsch!! Er wird nur einmal erwähnt. Und das auch nur in der Präambel, der keinerlei Normcharakter zukommt. Es handelt sich hierbei unter juristischen Gesichtpunkten um ein nomativ unverbindliches Vorwort, welches lediglich erläutert, was sich die Verfassungsväter so gedacht haben, als sie das GG schufen.
    Auch falsch. Zum einen kommt der Präambel (wie schon erwähnt) kein normativer Charakter zu, d.h. sie enthält keine Regelung im Rechtssinne, so dass Gott auch nicht als juristisch existent geregelt wird. Zum Anderen ist das GG durchgehend säkular und auf die Trennung von Staat und Kirche ausgelegt. Das wird bereits dadurch deutlich, dass es eine grundsätzlich uneingeschränkte Glaubensfreiheit garantiert. Das beinhaltet auch das Recht nicht an Gott zu glauben. Ob es einen Gott gibt oder nicht, überlässt das GG also ausdrücklich dem Glauben eines jeden einzelnen. Zudem besteht gemäß Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 Abs. 1 WRV (Weimarer Reichsverfassung) keine Staatskirche.

    Die Behauptung, Gott sei juristisch gesehen existent ist aufgrund einer bloßen Erwähnung in der Präambel deshalb ein wenig gewagt.

    Außerdem: Woher weiß man, dass der "christliche" Gott gemeint ist??

    Auch wieder falsch. Denn zum Einen ist das Eigentum im Rechtssinne eine menschliche Erfindung. Wenn Du Dich aber schon auf das GG in Deiner Argumentation stützt, dann solltest Du auch Art. 14 GG berücksichtigen. Hierin werden das Eigentum und das Erbrecht gewährleistet und zwar für den Menschen. Außerdem wie heißt ein berühmtes Wort von Jesus Christus als die Pharisäer ihm eine Münze mit dem Gesicht von Cäsar zeigten und ihn (ganz nach im Sinne Deiner Argumentation) fragten, ob man denn Steuern an den Kaiser zahlen dürfe: So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört (Matthäus 22, 21). Insofern scheint ja auch der Sohn Gottes davon auszugehen, dass Menschen Eigentum erwerben können.
     
  4. Werner May

    Werner May Junior Mitglied 05.05.2006, 07:27

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Gott wird im Grundgesetz mehrfach erwähnt, nämlich auch bei der Vereidigung der Verfassungsrichter, der Minister und ich galube auch bei der Vereidigung des Bundespräsidenten. Sie alle dürfen den Zusatz sprechen: "So wahr mir Gott helfe." Damit wird nichts anderes gesagt als dass es wahr sei, Gott würde ihnen bei ihren Amtsgeschäften hilfreich zur Seite stehen. Daher ist Gott laut unserer Verfassung sogar aktiver Teil der Politik. Ob er das tatsächlich ist wage ich zu bezweifeln, aber darum geht es im Moment ja nicht....
     
  5. Atlantis

    Atlantis V.I.P. 05.05.2006, 13:51

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Sorry. Aber Du erzählst hier einen Humbug, auf den man nicht sachlich eingehen kann.
    Stimmt!!! Gott wird ZWEImal und nicht nur einmal im GG erwähnt. Einmal in der Präambel und einmal in Art. 56 GG. Das ändert aber nichts daran, dass an keiner Stelle im normativen Sinne geregelt wird, dass es einen Gott gäbe. Das geht auch nicht. Denn wenn es einen Gott gibt, gäbe eine Vorschrift, dass es Gott gibt, genauso wenig Sinn, wie eine Vorschrift, die regelt, dass die Erde existiert. Und wenn Gott nicht existiert, dann ergäbe eine solche Norm genauso viel Sinn, wie eine Vorschrift, dass die Erde zwei Monde habe. Weder die Existenz Gottes, noch die Existenz von sonst irgendwas anderem kann durch Normen geregelt werden. Entweder Etwas ist oder es ist nicht. Und da ich (und mit mir wahrscheinlich alle anderen Juristen auf der Welt) davon ausgehen kann, dass diese Grundlagen der juristischen Methodenlehre auch den Vätern des GG bekannt waren, erscheint es einem Juristen absolut abwägig, ja geradezu schwachsinnig, überhaupt darüber nach zu denken, ob eine Norm die Existenz von etwas regeln würde, da eine solche Regelung unmöglich ist, weil man die Existenz oder Nichtexistenz nicht durch Rechtsnormen erzwingen kann. Eine Norm kann auf Tatsachen nunmal keinen Einfluss nehmen. Entweder etwas ist oder es ist nicht. Daran ändert auch kein Gesetz der Welt etwas.

    Dein Denkfehler besteht also darin, dass Du meinst, von einer Norm auf die Wirklichkeit schließen zu können. Das ist aber logisch nicht möglich.

    Selbst wenn es eine Norm gäbe, die regelte, dass es einen Gott gibt, wäre sie juristisch betrachtet genauso verbindlich, wie eine Norm, die regelt, dass die Erde flach sei. ;)

    Aber um mit Deiner Logik weiterzuarbeiten:
    Wenn Du aus der Erwähnung Gottes im GG auf dessen (juristische) Existenz schließt, dann musst Du aus der "Erwähnung" des Eigentums in Art. 14 GG auch auf die (juristische) Existenz des Eigentums schließen!

    Es ist also irrelevant, ob es Eigentum in Wirklichkeit gibt oder. Rechtlich existiert es deshalb, weil es im GG erwähnt wird!
     
  6. Werner May

    Werner May Junior Mitglied 06.05.2006, 08:19

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Wenn Eigentum rechtlich existiert, "weil es im GG erwähnt wird",, dann muss auch Gott rechtlich existieren, denn er ist ebenfalls im GG erwähnt.

    Laut GG habe ich die Religions- und Glaubensfreiheit und darf, wie viele Millionen Menschen, daran glauben, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat. Das schließt ein, dass er der alleinige Eigentümer ist. Dass es Menschen gibt die Gesetze verabschieden um das Eigentumsrecht Gottes auf sich zu übertragen läßt sich leicht nachvollziehen, sie wollen eben herrschen. Nur ist damit die Frage nicht geklärt: Wann hat Gott einen Vertrag mit diesen Menschen abgeschlossen, mit dem er sein Eigentumsrecht abgetreten hat?

    Bisher haben deine Antworten nur Verwirrung gestiftet. Ich versuchs daher mal mit einfachen Fragen:

    1.) Wenn Gott mehrfach im GG erwähnt wird, gibt es ihn dann oder nicht?
    2.) Welchen Gott können die Väter des GG gemeint haben, als sie die Verfassungsvorlage schrieben?
    3.) Welchen Gott meinen die Verfassungsrichter, der Bundespräsident und die Minister wenn sie Eidesstattlich bekräftigen, dass er ihnen hilft?
     
  7. Atlantis

    Atlantis V.I.P. 06.05.2006, 18:42

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Ganz offensichtlich hast Du einen gewaltigen Tunnelblick und willst nicht verstehen, was ich Dir sage.

    Mit dem selben "Recht" und der selben "Logik" mit der Du aus der Erwähnung Gottes auf dessen Existenz schließen willst, musst Du (und das ist logisch zwingend) aus der Erwähnung des Eigentums auch auf dessen gleichrangige Existenz neben Got schließen.

    Außerdem: Wer sagt denn, dass Gott überhaupt Eigentum, d.h. das das Vollrecht an einer Sache jemals hatte oder haben kann? Wenn Du schon juristisch argumentieren willst, musst Du auch sagen, in welcher RECHTSNORM steht, dass Gott Eigentum an Sachen erlangen kann und jemals hatte! Juristisch gesehen, können nur Menschen Eigentum erlangen. Keine Tiere, keine Pflanzen und eben auch keine Götter! Wenn Gott existiert, dann ist er im juristischen Sinne "rechtlos", weil er nicht Träger von Rechten und Pflichten im Rechtssinne sein kann.

    Die Schwäche Deiner Argumentation ist eben, dass sie ständig zwischen verschiedenen Ebenen springt. Du wählst einen juristischen Ansatzpunkt, argumentierst aber nicht juristisch, sondern schwingst dann auf den Glauben und in die Theologie um. So klappt da aber nicht. Wenn Du schon die Juristerei bemühst, dann musst Du auch stringend juristisch argumentieren und Dich bei Deiner Argumentation an die gesetzlichen Vorgaben halten! Wie ich aber aus Deinem anderen thread weiß, fällt Dir gerade dies ÄUßERST schwer!

    Also: Nenne mir eine Rechtsnorm, die besagt, dass Gott
    1. rechtsfähig im juristischen Sinne ist und
    2. mit der Schaffung der Welt, das Eigentum an dieser erlangt hat.

    Hilfsweise kannst Du auch eine juristisch verbindliche Urkunde vorlegen, aus der sich ergibt, dass Gott Eigentümer der Welt im Rechtssinne (wohlgemerkt im Rechtssinne und nicht in Deinem theologisch verklärten Sinne) war bzw. ist.

    DANN kannst Du weiter behaupten, dass Gott Eigentümer der Welt ist. Erst wenn juristisch feststeht, dass Gott jemals Eigentümer der Welt war, kannst Du die Frage stellen, wann er das Eigentum an die Menschen übertragen hat. Aus der bloßen Erwähnung Gottes im GG kann keinsfalls auf sein Eigentum geschlossen werden. Denn Eigentum muss man stets erwerben. Und Du hast bislang nicht dargelegt, auf welcher rechtlichen Grundlage, Gott (sollte er juristisch existieren) Eigentum an der Welt erworben hat.

    Nun zu Deinen Fragen:
    Hab ich mich in meinem letzten Beitrag undeutlich ausgedrückt? Also nochmal: Aus Rechtsnormen kann man nicht auf die Wahrheit oder Unwahrheit von Tatsachen schließen. Selbst wenn in einer Rechtsnorm stünde, dass die Welt flach ist, würde dies offensichtlich nicht die Welt verändern und sie würde rund bleiben. Genau dasselbe gilt für die Erwähnung Gottes im GG: Entweder er existiert oder er existiert nicht. Seine Erwähnung im GG ändert daran nichts. Seine Erwähnung bedeutet nichts weiter, als dass die Väter des GG an Gott glaubten. Aus dem Glauben anderer kann aber nicht auf die Existenz Gottes geschlossen werden. Denn nur weil ich glaube, ich wäre Millionär, bin ich noch lange keiner!!
    Ergo: Aus juristischer Sicht bleibt weiterhin unklar, ob Gott tatsächlich existiert oder nicht!
    Das musst die Betreffenden selbst fragen. Höchstwahrscheinlich werden sie den christlichen Gott meinen.

    Viel Spaß noch bei der Vermischung von Juristerei und Theologie. Du kannst versichert sein, dass dabei nur Unfug rauskommt.
     
  8. Werner May

    Werner May Junior Mitglied 07.05.2006, 07:43

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Ich machs mal ganz konkret:
    Ich wollte mir hier eine alte Hofstelle kaufen. Kurz vor Kaufabschluß sagt mir eine Stimme: "Mein Sohn, du kannst das Gelände nicht kaufen, denn es gehört mir, deinem Vater und ich habe es niemals an einen Menschen verkauft."
    Als überzeugter Atheist habe ich begonnen zu recherchieren. Wer könnte mir so einen Unsinn ins Ohr geflüstert haben?
    Die Stimme versicherte mir, ich könne Grund und Boden gerne und kostenlos benutzen wenn ich sorgsam damit umgehen würde. Ich habe das Gelände nicht gekauft und habe jetzt 2 verschiedene Eigentümer. Einer, der einen Kaufvertrag in Händen hält, der sich zurückverfolgen läßt bis zu einem Zeitpunkt, wo das Grundstück annektiert, besetzt, geraubt oder einverleibt wurde und einer, der behauptet der eigentliche Schöpfer und Eigentümer zu sein. Dass der Letztere auch für Juristen existiert habe ich dem Grundgesetz entnehmen können. Daher bin ich auf der Suche nach dem Schriftstück, mit dem er die Erde an irgendwen verkauft hat. Da es diese Urkunde offensichtlich nicht gibt, die Existenz Gottes aber nicht zu leugnen ist (auch wenn du dir viel Mühe gibst) scheinen die Gesetzgeber den Schöpfer in dieser Beziehung vergessen zu haben...

    Nun wäre es interessant zu erfahren, wie ich juristisch den eigentlichen Eigentümer herausbekomme? Welchen Rechtsweg müsste ich beschreiten?

    Du siehst, meine Fragerei hat einen konkreten, ernsten und juristischen Hintergrund.
     
  9. Remby

    Remby V.I.P. 07.05.2006, 07:48

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Bei der Frage nach den Eigentums-Rechten fällt mir immer das Bühnenstück "der kaukasische Kreidekreis" von Bertolt Brecht ein.

    Dort geht es um das Eigentum an einer Obstplantage, und auch um das Eigentum an einem Kind. Das Kind wird dann in einen Kreis gestellt und die beiden Frauen, die um es streiten, dürfen das Kind zu sich ziehen.

    Brecht gibt auch eine Antwort auf die Eigentumsfrage. Es lohnt sich, das Stück sich einmal anzusehen oder das Buch zu lesen.
     
  10. snud

    snud V.I.P. 07.05.2006, 13:07

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Ich fand meine erste Argumentation eigentlich gar nicht so schlecht.

    Es geht doch um die Frage, ob Gott als Schöpfer noch Eigentümer dieser Welt ist.

    Wenn ich einen Gott postuliere, weil er im Grundgesetz erwähnt ist, dann muß ich über diesen "Verweis" auch das göttliche Regelwerk, in diesem Fall also wenigstens das Alte und Neue Testament akzeptieren.

    Der Satz: "macht Euch die Erde Untertan" ist dann eine typische Handschenkung, vielleicht formnichtig, aber durch Erfüllung geheilt.
    MAn mag sich streiten, ob dieser Satz wirklich eine Schenkung darstellen sollte, zur Auslegung muß man dann auch außerhalb dieser Erklärungen liegende Umstände heranziehen.

    Sowohl die zehn Gebote, als auch die Lehren Jesu und die Lehren der katholischen und evangelischen Kirche gehen aber vom Eigentum des Menschen aus.

    Damit sollte die Frage doch auch im Rahmen der Gedankenwelt des thread - Erstellers beantwortet sein, oder nicht? :cool:
     
  11. Werner May

    Werner May Junior Mitglied 08.05.2006, 08:09

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Macht euch die Erde untertan heißt nicht zerstückelt sie, kauft und verkauft sie, beutet sie aus und macht sie für die nachkommenden Generationen unbewohnbar. Ein Diener ist seinem Herrn untertan, aber er ist deswegen nicht sein Eigentum. So läßt sich das Eigentumsrecht an Grund und Boden nicht erklären. Mir geht es nicht um die CD-Sammlung oder das Sparbuch. Es geht ausschließlich um das Eigentum an Grund und Boden.

    Wenn du dich schon auf die Bibel und die Gebote berufst, dann muss auch die Frage gestattet sein: Kann ein gerechter Gott vorgesehen haben, dass reiche Leute sich großen Grundbesitz aneignen den arme Leute nicht betreten dürfen? Sollen nicht alle Menschen Brüder und Schwestern sein? Stellt er die Erde nicht allen seinen Kindern gleichermaßen zur Verfügung? Heißt es nicht er allein sei der Herr?

    Nun kann man natürlich sagen, die Erde ist aus einer Evolution hervorgegangen. Dann aber wären der Bundespräsident, die Kanzlerin, die Minister und die Verfassungsrichter pure Heuchler. Sie leisten ja nicht den Eid: "So wahr mir die Evolution helfe", sondern "So wahr mir Gott helfe". Wenn dieser Gott sich bei mir meldet und behauptet er sei der eigentliche Eigentümer des Grundstücks dann ist er entweder ein Lügner oder er hat Recht.

    P.S. Ich habe das gleiche Thema in einem Theologie-Forum eingebracht und bin gespannt, ob ich dort eine stimmige Antwort erhalte.
     
  12. snud

    snud V.I.P. 08.05.2006, 08:28

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Wieso heißt es da nicht?
    Herrscher haben schon immer Lehen an ihre Untertanen vergeben.

    Wenn Du mit meiner Auslegung nicht übereinstimmst, dann mußt Du aber auch die Auslegungsargumente widerlegen.

    Für die katholische Kirche kann ich mich darauf zurückziehen, daß der Papst Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Der Papst, bzw. seine Kirche ist aber einer der weltweit größten Grundbesitzer.
     
  13. Atlantis

    Atlantis V.I.P. 08.05.2006, 17:37

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Ich habe das Gefühl, dass Juristen hier nicht weiterhelfen können.

    1. Ich wiederhole mich nochmal: Aus einer Rechtsnorm kann man nicht auf Tatsachen schließen. Nur weil Gott in einem Gesetz erwähnt ist, heißt es nicht, dass es einen Gott gibt.

    2. Wo steht, dass Gott jemals Eigentümer der Welt war. Es steht zwar in der Bibel, dass er sie erschaffen haben soll. Jedoch steht nirgends, dass sie ihm im rechtlichen Sinne auch gehört hat.

    3. Wir Juristen beschäftigen uns mit irdischen Gesetzen. Diese regeln lediglich das Verhältnis der Menschen untereinander und der Menschen zu Sachen. Diese Gesetze regeln nicht das Verhältnis der Menschen und der Sachen zu Gott. Vielleicht können wir uns tatsächlich im Verhältnis zu Gott nicht auf Eigentum berufen. Im Verhältnis zu anderen Menschen können wir dies aber gewiss. Soweit es also die Eigentumsverhältnisse Gottes anbetrifft, ist das Sache der Theologen. Vielleicht solltest Du da mal nachfragen.

    4. Was ist mit dem siebten Gebot: "Du sollst nicht stehlen". Wie soll ich jemandem etwas stehlen können, wenn es ihm nicht gehört, weil alles Gott gehört.

    Und was ist mit dem zehnten Gebot? "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist."

    Demgemäß zieht eine Person eine Riesenshow ab. Entweder hat Moses den größten Bluff der Welt geschafft und die zehn Gebote stammen gar nicht von Gott oder Du hast Dich verhört!

    5. Welchen Sinn ergibt der Satz von Gottes Sohn, "So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört (Matthäus 22, 21).", wenn es kein irdisches Eigentum gibt.

    6.
    Ich will es mal ganz provokant formulieren: Gott ist kein Kommunist! Du wirst mich fragen, warum nicht? Weil er dem Menschen einen freien Willen gegeben hat. Wenn er gewollt hätte, dass alle gleich sind, hätte er nicht zugelassen, dass es große und kleine, schlaue und dumme, intelligente und weniger intelligente, behinderte und nicht behinderte Menschen gibt. Gott wollte eben keine willenlosen Marionetten haben. Gott wollte eine lebendige, sich entwickelnde und keine tote, unveränderliche Welt haben. Die Welt ist genauso, wie Gott sie haben wollte. Ansonsten würde er sie in seiner Allmacht so machen, wie sie ihm gefällt. Und da er das noch nicht gemacht hat, scheint sie genau dem zu entsprechen, was er zu dieser Zeit an Entwicklungsstand von ihr erwartet.
    Gott würde nicht dadurch gerecht, dass er alle Menschen gleich macht, sondern nur dadurch dass er alle gleich behandelt. Und bislang hat er die Gleichbehandlung ganz gut hinbekommen!
     
  14. snud

    snud V.I.P. 08.05.2006, 17:43

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Genau, vielleicht war es eine Auftragsarbeit für Allah :D

    [/QUOTE]Gott ist kein Kommunist! Du wirst mich fragen, warum nicht? [/QUOTE]

    Weil er sehr weise ist. :cool:


    *Ächz* daran sieht man, daß ich nicht Gott bin. Ich krige die mehrfachen Zitate einfach nicht hin.
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2006
     
  15. Atlantis

    Atlantis V.I.P. 08.05.2006, 17:55

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    AW: Wieso gibt es ein Eigentums-Recht?

    Du kannst auch schon deshalb nicht Gott sein, weil Du es nicht hinkri(e)gst richtig zu schreiben!! :D :D

    Also:
    Vor dem ersten "Quote" kein "/", dafür aber dahinter "=Atlantis". Dann klappts vielleicht nicht unbedingt mit der Nachbarin, dafür aber mit dem zitieren!! ;)
     
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