Wem gehören Tiere?

Dieses Thema "ᐅ Wem gehören Tiere? - Familienrecht" im Forum "Familienrecht" wurde erstellt von jonata, 29. Januar 2015.

  1. jonata

    jonata Forum-Interessierte(r) 29.01.2015, 18:36

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    Wem gehören Tiere?

    Hallo, liebe Forum Gemeinde

    nehmen wir einmal an:

    a und b sind verheiratet und leben in einem Haus.
    Künftig wohnen sie in zwei Häusern, getrennt voneinander.

    Während der Ehe wurden Tiere (Hund, Katze, Gänse, Pferde) angeschafft.
    a wollte die Tiere. b hat zugestimmt unter einer Bedingung:

    keinerlei Belastung durch die Tiere übernehmen zu müssen.
    a war einverstanden. Die Vereinbarung war mündlich.

    Nun zieht a aus und will alle Tiere mitnehmen. a ist der Meinung b
    muss sich an den Kosten der Tiere im neuen Stall beteiligen.

    b sieht das nicht ein. Niemals hätte er die Tiere angeschafft.

    Die Frage ist also wem gehören die Tiere im rechtlichen Sinn?

    Und welche Belege könnten die Rechtslage klären.

    Was meint Ihr, was könnte man den beiden raten?

    jonata
     
  2. zeiten

    zeiten V.I.P. 29.01.2015, 19:38

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Wer hat sie denn gekauft oder "besorgt"?
     
  3. jonata

    jonata Forum-Interessierte(r) 29.01.2015, 20:06

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    AW: Wem gehören Tiere?

    a hat die Tiere besorgt. Mit den Eigentümer verhandelt, Preise ausgemacht,
    Termine besprochen, die Tiere transportiert uam.

    Weil a nur wenig Geld besitzt hat b bezahlt und a die Tiere geschenkt. Es wurden z.B. über die Pferde Kaufverträge unterschrieben. Alle Vierbeiner wurden am Tag der Übernahme Haftpflichtversichert. Das hat ebenfalls a besorgt und auch bezahlt.

    Die Versorgung und Nutzung (Pferde) besorgte über die gesamte Zeit (15 Jahre)
    ausschließlich a.

    Sonderbar ist nur dass a die Kaufverträge nicht finden kann und mit Nachdruck erklärt b sei Miteigentümer. Deshalb habe er die Kosten im anderen Stall mit zutragen.

    j.
     
  4. zeiten

    zeiten V.I.P. 29.01.2015, 22:57

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Wenn A die Tiere gekauft, besorgt, geholt hat, dann spricht Vieles dafür, dass A EigentümerIn der Tiere ist.
     
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  5. Kataster

    Kataster V.I.P. 30.01.2015, 01:14

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Eine Scheidung steht nicht an? Sonst könnte B ausdrücklich vorbehaltliche Zahlungen leisten und den Rest klärt man dann im Scheidungsverfahren, könnte sicher auch noch andere Fragen geben.

    Die nachweisliche Klärung der Eigentumsfrage ist ausdrücklich wünschenswert und hoffentlich zum Vorteile von B. Die verschwundenen Kaufverträge lassen nichts Gutes vermuten. Zunächst mal gehören sie beiden Eheleuten hälftig, denke ich, darauf stellt A vermutlich auch ab.

    Stellt sich aber A auf den Standpunkt, dass die Tiere zu 50% (oder mehr?) B gehören, kann B den Spieß umdrehen und aus wirtschaftlichen Gründen die Abschaffung der Hälfte der Tiere verlangen. Hund oder Katze kostet ca. 70€ im Tierheim zur Abgabe und der Pferdemetzger zahlt noch ein paar Hunderter. Durchziehen muss B dass nicht, aber es sollte klar machen, dass er für die Tiere keinen Unterhalt zahlt. Was er m.E auch nicht muss. Sie gehören ihm zu 50% oder mehr, dann darf er darüber verfügen zu mindestens 50%. Oder sie gehören A.

    Klingt etwas grausam, stimmt A aber Tierheim oder Pferdemetzger zu, ist A enttarnt.
     
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  6. zeiten

    zeiten V.I.P. 30.01.2015, 10:35

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Wie kommst Du zu dieser Vorstellung?
     
  7. Kataster

    Kataster V.I.P. 30.01.2015, 10:47

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Alles in der Ehe Erworbene gehört den Eheleuten zunächst mal gemeinsam.

    Der nächste Schritt ist nun, das Eigentum A und/oder B genauer zuzuweisen.

    Sehe es jetzt erst:

    Das wäre schlicht zu klären. Möglichst auch mit Dokumenten. Die mündliche "Gütertrennung bezüglich Haustiere" wird schwer nachzuweisen.
     
  8. zeiten

    zeiten V.I.P. 30.01.2015, 10:50

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Das ist absoluter Unsinn. Wie kommst Du darauf?


    Eigentum in der Ehe bedarf keiner Gütertrennung. Auch das ist Unsinn.
     
  9. jonata

    jonata Forum-Interessierte(r) 30.01.2015, 11:01

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Dass a und b sich in absehbarer Zeit scheiden lassen ist eher wahrscheinlich.

    b hat den Eindruck dass er als Miteigentümer 'festgeklopft' werden soll. Wie gesagt, er hat mit den Pferden die mehr als eineinhalb Jahrzehnte auf dem
    gemeinsamen Grundstück stehen nichts zu tun gehabt. Außer den Kaufpreis
    bezahlt zu haben.

    b überlegt folgende Alternativen:
    1.
    Er leistet vorbehaltlich Beiträge für den Unterhalt der Tiere. Bei einem späteren
    Scheidungsverfahren könnten dann die Eigentumsverhältnisse geklärt werden.

    2.
    Er macht nichts und wartet den Auszug von Frau und Tieren ab. Dann muß b allerdings damit rechnen dass a versuchen wird in der nähe des
    bisherigen Stalles eine Wohnung zu beziehen. Um von dort aus die Pferde zu
    versorgen, dort wo sie jetzt stehen. Das wäre garnicht im Sinne von b. Denn
    a har b seine Haushälfte angeboten. Nimm b an wäre er auf seinem Grund-
    stück ja nicht frei.

    3.
    b bekennt sich als Miteingentümer. Die Pferde bleiben da wo sie sind. b übernimmt die Versorgung. Außer Mehrbelastung und Verantwortung hätte
    diese Variante nur Vorteile: die Pferde blieben am gewohnten Ort, eine bezahlbare Unterstellmöglichkeit auf dem vorhandenen Niveo zu finden
    kann nahezu ausgeschlossen werden. Und wenn würde ein vielfaches der
    jetzigen Unterhaltskosten fällig, a müßte sich nur an den Kosten für eine
    medizinische Versorgung und für Stallarbeiten beteiligen.

    Was könnte man b raten?
     
  10. jonata

    jonata Forum-Interessierte(r) 30.01.2015, 11:07

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Die Kaufverträge wurden soweit sich b noch erinnern kann von a gefertigt und
    unterschrieben. Das sie jetzt nicht auffindbar sind könnte für a hilfreich sein.

    Den Rest was 'schlicht' zu klären sei und i.S. mündlicher Gütertrennung verstehe ich nicht.

    j.
     
  11. Kataster

    Kataster V.I.P. 30.01.2015, 11:10

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Es gilt §1568b BGB.

    Siehe auch: http://www.scheidung-online.de/finanzen---vermoegen/der-hausrat/wem-gehoert-der-hausrat/index.php

    Tiere = Haushaltsgegenstände.

    http://emschermann-partner.de/haush...-bekommt-den-hund-bei-trennung-und-scheidung/

    Nochmal: Die Frage, wem die Tiere gehören, ist die Richtige!

    Nur wissen wir es bislang nicht und B muss es beweisen. Oder A. Je nach Zielsetzung. A hat nicht gewonnen, wenn A beweist, dass die Tiere 100% zu A gehören. Keine Kostenbeteiligung. Beweist einer von beiden, dass die Tiere zu 100% B gehören, kann der sie abschaffen.

    Hm, da kommen jetzt ein paar Fragen dazu. Familienrecht und damit Scheidungsrecht: Nicht mein Thema.

    B sollte darauf fokussieren, zu klären, wem die Tiere nun gehören. Vorher besteht kein Anlass, sich zu Miteigentum zu bekennen.

    B wünscht "seine" Variante 2 nicht, dann sollte er sie nicht vorantreiben. Ebenso Variante 3 dann nicht. Bliebe Variante 1. Schon mal den Scheidungsanwalt dazu befragen?

    Mündliche Vereinbarungen bezüglich der "Kostenfreistellung" kann man vermutlich vergessen.

    Die Kaufverträge haben auch mal beim Verkäufer exisitiert.
     
  12. zeiten

    zeiten V.I.P. 30.01.2015, 11:23

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Das ist völliger Unsinn. Richtig ist vielmehr, dass ein Tier ein Haushaltsgegenstand behandelt werden kann, wenn es denn für den gemeinsamen Haushalt angeschafft wurde. Das ist hier aber eindeutig nicht der Fall.


    Du hast das Urteil offenbar nicht einmal gelesen. Dabei geht es um einen Hund, der von beiden PartnerInnen gemeinsam angeschafft und gemeinsam versorgt wurde. Auch das trifft auf unserem Fall nicht zu.



    Das kannst du auch nicht verstehen, weil es Unsinn ist.
     
  13. Kataster

    Kataster V.I.P. 30.01.2015, 11:27

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    AW: Wem gehören Tiere?

    @zeiten: Bitte die korrekte Alternative zu §1568b BGB benennen und wie Tiere im Trennungsfalle aufzuteilen sind. So kommen wir sonst nicht weiter.
     
  14. zeiten

    zeiten V.I.P. 30.01.2015, 11:36

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Es bedarf keiner Alternative zu § 1568b BGB, da § 1568b BGB nicht einschlägig ist.

    Das ist ebenfalls unsinnig, da Tiere, die ausschließlich einer PartnerIn gehören, nicht "aufgeteilt" werden.


    Der § 929 BGB ist dir offenbar nicht bekannt?
     
  15. Silux

    Silux V.I.P. 30.01.2015, 11:46

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    AW: Wem gehören Tiere?

    Och nö... spielen wir wieder "Keiner hat das Gesetz so wirklich gelesen, aber alle rufen was in den Raum" ;)?

    1.) Natürlich ist § 1568b BGB auf Tiere anwendbar. Und zwar ohne wenn und aber.
    (Vgl. OLG Hamm MDR 2011, 104; OLG Celle NJW-RR 2009, 1306 (Vögel); OLG Zweibrücken FamRZ 1998, 1432; OLG Schleswig NJW 1998, 3127; OLG Naumburg FamRZ 2001, 481, 482; OLG Bamberg FamRZ 2004, 559; AG Bad Mergentheim NJW 1997, 3033; Erbarth FPR 2010, 548, 550; Wönne FPR 2009, 293, 294; Quambusch FamRZ 1989, 691, 692; Kuhnt AcP 150 (1949), 133; Neumann FamRB 2009, 351.)

    Eine Besonderheit kann sich bei Tieren im Rahmen des § 1568b Abs. 1 BGB ergeben, wenn (z.B. wegen der emotionalen Bindung zu einem der Tiere) das Begehren des anderen Ehepartners auf Überlassung unbillig ist.

    2.) Da die streitgegenständlichen Tiere den Eheleuten nicht geschenkt, sondern von diesen käuflich erworben wurden, liegt auch eindeutig eine Anschaffung i.S.d. § 1568b Abs. 2 BGB vor.

    3.) Die (von @Kataster zu Recht angeführte) Vermutung des Abs. 2 gilt, sofern das Alleineigentum eines Ehegatten nicht positiv festgestellt ist (hier z.B. durch das zuständige Gericht, wg. des Bestreiten des Miteigentums durch einen der Ehegatten).
    Ja und was soll der bitte besagen? §§ 929 ff. BGB regeln, wer vom Veräußerer das Eigentum erwirbt (z.B. ET am Pferd, vom Züchter auf den Ehegatten1). § 1568b Abs. 2 BGB ordnet, da es sich um eine Anschaffung während der Ehe handelt, das Miteigentum des Ehegatten2 an. Das ist die Ausgangslage mit der wir uns hier befassen - über § 929 BGB sind wir dabei längst hinweg, ohne dass ihm hier eine Relevanz verbliebe.

    Interessanter wäre doch, wann der erste von Euch sich mit der Frage befasst, was "B hat die Pferde gekauft und A geschenkt" für die Frage des Mit- oder Alleineigentums bedeutet ;).
    (Zumal das, je nach Beantwortung der Frage, auch die mutmaßliche Anschaffung als Teil des gemeinsamen Haushalts völlig irrelevant werden lässt)
     
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