Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

Dieses Thema "ᐅ Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug? - Polizeirecht" im Forum "Polizeirecht" wurde erstellt von Marieta, 22. August 2017.

  1. Marieta

    Marieta Boardneuling 22.08.2017, 15:17

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    Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Guten Tag,

    folgende Situation: A gehört dem Verein V, welcher Proteste veranstaltet, an und hat an einer Demonstration teilgenommen. Dabei hat A lautstark in ein Megafon gerufen, welches ihm daraufhin von Polizist P abgenommen wurde. P begründet die Wegnahme des Megafons mit dem Schutz der anwesenden (insb. Lautstärke).

    Daraufhin klagt V und möchte "feststellen" lassen, dass die Wegnahme rechtswidrig war.

    ____

    Bei diesem Fall drehen sich meine Gedanken im Kreis. Zunächst mal, handelt es sich um eine Klage. Diese ist eigentlich nach dem üblichen Schema (Zulässigkeit, Begründetheit) abzuarbeiten. Problematisch ist, dass hier kein Vorverfahren durchgeführt wurde. Ein Vorverfahren würde m.E. auch keinen Sinn machen - Der P nimmt das Megafon schließlich spontan zum Schutz der Anwesenden. Handelt es sich dabei nun um einen sogenannten Sofortvollzug?!
    Und wenn es sich um einen Sofortvollzug handelt, wie ich damit umzugehen? Welches Schema ist anzuwenden? Über sofortige Vollziehung finde ich seitenweise - Dazu aber Garnichts. Es ist zum Verzweifeln.
    Ganz zu schweigen davon, dass V für A klagt. Allein die Klagebefugnis ist da ja eher wage herzuleiten :/

    Wie ist mit so einem Fall grundlegend zu verfahren? Ich vermute, dass eine Anfechtungsklage greifen KÖNNTE, da der SV nicht aussagt, dass das Megafon zurückgegeben wurde. Der SV sagt aber auch nicht, ob das Megafon von A überhaupt zurückverlangt wird? Mir ist schleierhaft, was mit der Klage erreicht werden soll. Wiederholungsgefahr ist nicht gegeben. Ein Eingriff in die Versammlungsfreiheit!? - Wegen der Wegnahme des Megafons? Erscheint mir auch zu weit hergeholt.

    Ich bedanke mich für eure Gedanken dazu.

    LG
     
  2. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 22.08.2017, 19:25

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Du prüfst die Rechtmäßigkeit bzw begründet die Rechtswidrigkeit der Polizeiverfügung

    Dabei prüfst du zunächst die *fiktive* Grundverfügung (Beschlagnahme)
    Und anschließend den Zwang / zwangsweise Durchsetzung des Verwaltungszwangs

    Der Widerspruch / die Klage ist begründet, wenn du eine Unrechtmäßigkeit findest

    Spannend in dieser Frage ist das Versammlungsrecht; die Beschlagnahme/ Sicherstellung und die zwangsweise Durchsetzung sollte unproblematisch sein


    Viel Spaß beim würdigen
     
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  3. Marieta

    Marieta Boardneuling 22.08.2017, 20:40

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Zunächst bedanke ich mich für deine Antwort.

    Die Begründetheit der Klage habe ich soweit schon ganz gut durchdacht - auch die Problematik mit dem Versammlungsrecht usw.

    Probleme bereitet mir hier wirklich die Zulässigkeitsheitsprüfung. Ich bin unsicher, ob die Anfechtungsklage wirklich die statthafte Klageart ist. Insbesondere weiss ich nicht, wie hier mit dem Vorverfahren zu verfahren ist. Dieses hat nicht sattgefunden. Ich dachte deshalb an einen Sofortvollzug. Doch ich finde kein Schemata zur Zuläsigkeitsprüfung. Vielleicht habe ich ja einen generellen Denkfehler - im POR kenne ich mich nicht gut aus, das gebe ich zu. Prüft man im POR die Zulässigkeit in diesem Fall nicht? Aber es wurde doch geklagt... da kann ich doch die Zulässigkeit nicht weglassen. Es ist ja immer noch Verwaltungsrecht.
     
  4. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 22.08.2017, 21:42

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Anfechtungsklage gegen einen abgeschlossen Verwaltungsakt ist nicht die richtige Klage
    Fortsetzungsfeststellungsklage passt besser

    POR
    Der Zwang bedarf immer zunächst einer Grundverfügung
    Bei dem Sofortvollzug einer fiktiven Grundverfügung
    Anschließend geht es im Verwaltungsrecht und die Verwaltunggsvollstreckungsrecht weiter

    Du startest bei der Prüfung der Maßnahme
    Formelle RM
    Materielle RM (Ermächtigungsgrundlage, Adressat, VHM)
    Anschließend den Zwang (vwvfg, vwvg, Zwang im PolG)

    Die Frage Anwendbarkeit des Polizeirecht bei Versammlung macht es spannend
     
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  5. Marieta

    Marieta Boardneuling 22.08.2017, 21:55

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Aber ist der Verwaltungsakt erledigt? Ich habe gelesen, dass die Sicherstellung erst erledigt ist, wenn der Gegenstand zurückgegeben wurde. Zuvor könnte die Sicherstellung, wenn sie rewi geschehen ist, aufgehoben werden. Mit der Aufhebung wäre zb. verbunden, das der Gegenstand zurückverlangt werden kann und es hat auch Einfluss auf etwaige Kostentragung.
    Bei der Fortsetzungsfeststellungsklage muss die Erledigung ja zwangsweise vorliegen... und wenn es keine Anhaltspunkte für die Rückgabe gibt, bin ich unsicher ob diese unterstellt werden kann? ...
     
  6. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 22.08.2017, 21:59

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2017
     
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  7. Brati

    Brati V.I.P. 22.08.2017, 22:09

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Wenn V nur die Feststellung begehrt, dann gibts auch nur die Feststellung, vgl. § 88 VwGO.
     
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  8. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 22.08.2017, 22:46

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Will er, primär, die Herausgabe und Beendigung der Sicherstellung dann ist Marieta auf der richtigen Klageart
    Geht es jedoch darum, festzustellen dass die Sicherstellung ein rechtswidriger Eingriff in die Meinungskundgabe und Versammlungsfreiheit war, dann lag ich ganz gut, mit meiner Klageart.
     
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  9. Brati

    Brati V.I.P. 22.08.2017, 23:04

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Weshalb meinst Du, habe ich die Aufgabenstellung zitiert?
     
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  10. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 23.08.2017, 07:56

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Jedoch passt die zitierte Aufgabe nicht mit dem, was sie argumentiert. Deswegen habe das so dargestellt und nicht auf die Fragestellung reduziert.




    Um die Lösung vorwegzunehmen:
    Rechtswidrige Sicherstellung
    da durch den Schutz des Versammlungsrechts ein Rückgriff auf das Polizeirecht nicht zulässig ist
    Und
    da die Wegnehmen des Megaphon unzulässig das Recht der Meinungskundgabe einschränkt (unverhältnismäßig)
    Und
    schließlich ist mit Beendigung der Kundgabe/ Versammlung der Grund der Sicherstellung weggefallen, so dass eine Fortdauer der Sicherstellung nicht zulässig ist
     
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  11. Brati

    Brati V.I.P. 23.08.2017, 08:20

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Womit Du jedem Studenten der Rechtswissenschaften einen Bärendienst erweist. Wenn nach der Feststellung gefragt ist, kann man nicht einfach schlicht einen Herausgabeanspruch über einen sichergestellten Gegenstand prüfen. Da spielt es auch keine Rolle, ob damit einem imaginären Ziel des BEtroffenen besser gedient wäre. Wir wissen schlicht nicht, ob das Megaphon noch im Gewahrsam der Polizei ist. Das kann man nicht einfach in den Sachverhalt "hineinlesen". Die TE wäre gut damit beraten, sich an der konkreten Fragestellung zu orientieren. Dort sind genug Fallstricke und Meinungsstreitigkeiten eingebaut. Die Lehrbücher sind schließlich voll mit Ausführungen zur FFK.
     
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  12. Marieta

    Marieta Boardneuling 23.08.2017, 10:35

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Oh, ich denke mit der Anfechtungsklage war ich dann doch sehr auf dem Holzweg. Es wird tatsächlich nur nach der Feststellung gefragt. Grober Fehler vor mir. Zudem wird nicht angegeben, ob die Rückgabe erfolgte, d.h. ob der Verwaltungsakt erledigt ist. Von daher denke ich, dass auch die FFK nicht der richtige Weg ist, da von einer Erledigung nicht einfach ausgegangen werden kann.

    Somit komme ich zu dem Schluss, dass es sich um eine normale Fortsetzungsklage handeln könnte. Wobei auch das Problem mit dem fehlenden Vorverfahren erledigt wäre. Die Wegnahme des Megafons stellt einen Verwaltungsakt dar, der wiederum ein Rechtsverhältnis i.S.d. § 43 VwGO darstellt.
    Da ein Verpflichtungsklage nicht einschlägig ist und die Anfechtungsklage, wie grade festgestellt, weder dem Begehren des Klägers entspricht (noch Auskunft über die Erledigung vorliegt), genießt die Fortsetzungsklage auch Vorrang.
    Auch das Feststellungsinteresse dürfte ohne Probleme herzuleiten sein.

    Klingt dieser Gedankengang richtig?
     
  13. Brati

    Brati V.I.P. 23.08.2017, 22:47

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Was soll denn bitte eine "Fortsetzungsklage" sein? Darüber hinaus solltest Du mal prüfen, wann Erledigung eintritt. Du postulierst das einfach, das hat aber mit einer juristischen Ausarbeitung nichts zu tun.

    Kleiner Praxistipp am Rande: Frag Dich doch einfach mal, was der Klausurersteller hören will. Warum ist der Fall gerade so und nicht anders? Nimmst Du ein Feststellungsklage an (so heißt das Ding in § 43), dann hat sich ein mögliches Problem mit einem Vorverfahren sowieso erledigt. Nimmst Du eine FFK an, kannst Du zur Notwendigkeit des Vorverfahrens Meinungsstreite ausführen ohne Ende - was nat. nur Sinn macht, wenn Deine einzige Litereatur nicht nur aus Kopp/Schenke besteht ;)
     
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  14. Marieta

    Marieta Boardneuling 24.08.2017, 10:37

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    Ich habe mich vertippt und meinte die Feststellungsklage, statt Fortsetzungsklage. Entschuldige.

    Mit der Erledigung habe ich mich schon belesen. Und ich bin zu der Entscheidung gekommen, dass es nicht klar ist. Die Sicherstellung ist mit Rückgabe des Gegenstandes erledigt. Das habe ich schon doppelt und dreifach überprüft. Ich kann auch nicht erkennen, was ich falsch sehe. Und einen Beispielsfall finde ich genauso wenig, weil dort immer klar ist, ob der Gegenstand wieder beim Eigentümer ist oder nicht. Es wäre wesentlich einfacher für mich zu sagen: Die Sache ist erledigt oder nicht erledigt. Dann wüsste ich, welche Klageart entscheidend ist.

    Natürlich ist der Tipp, die FFK zu nehmen, weil es da zig Streitigkeiten gibt, gut. Aber wenn ich die Kapazität der vorhandenen Seite versuche damit zu vereinbaren, schreit alles in mir: NICHT NOCH EIN PROBLEM EINBRINGEN. Der Schwerpunkt liegt an ganz anderen Stellen - Ein Grund mehr, dass es mich wahnsinnig ärgert, dass ich an der Zulässigkeitsprüfung scheitere, obwohl die Begründetheit lange fertig ist.

    Danke auf jeden Fall für deine Antwort.
     
  15. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 24.08.2017, 16:04

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    AW: Wegnahme eines Megafons bei Versammlung - Sofortvollzug?

    In dem Link wird zu den beiden Klagemöglichkeiten etwas ausgeführt. Gelesen?
     
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