Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

Dieses Thema "Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von iceman_, 7. April 2013.

  1. iceman_

    iceman_ Neues Mitglied 07.04.2013, 12:47

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    Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Hallo zusammen,
    stellt euch folgenden Sachverhalt vor. Anfang März, am 4.3, wurden Inlineskates bestellt und am 6.3 direkt wieder storniert (konnten bei einem Freund anprobiert werden und waren zu klein).
    Am 7.3 käme eine Reaktion vom Onlineshop, wo geschrieben wird, die Mitarbeiter hätten wohl schon versendet. Zudem noch weitere Erklärungen über neue Inliner und überarbeite...welche nicht zu verstehen war (nur damit keine Missverständnisse aufkommen, die Inliner waren Standardware, keine Sonderanfertigungen).

    Am 13.3 wurde dem Onlineshop mitgeteilt, dass bisher keine Inliner angekommen seien und man sich über eine schnelle Rückabwicklung der Überweisung freuen würde. Darauf erfolgte keine Reaktion vom Shop.
    Am 29.3 wurde dem Shop erneut geschrieben. Es wurde kurz zusammengefasst was passiert war und die Kontodaten angegeben, damit die 170€ wieder zurücküberwiesen werden könnten.
    Auch darauf gab es bis heute keine Reaktion. Da nun 30 Tage verstrichen wären, könnte man ja die nächsten Tage eine Mahnung schicken.
    Was würdet ihr sagen? Mahnung schicken (jetzt natürlich per Einschreiben)? Warten? Noch eine Email?
    Falls Mahnung, einfach frei formulieren? Es gibt ja ein paar Mahnschreiben im Netz, die aber alle recht unterschiedlich sind. Darf man z.B. "Bearbeitungsgebühren" von 2,50 / 5 € fordern? Verzugszinsen wären ja sowieso nur 1€, da lohnt sich fast das rechnen nicht und die Gefahr, dass man doch was falsch macht...

    Vielen Dank für eure Einschätzungen
    ICE
     
  2. 772

    772 V.I.P. 07.04.2013, 13:59

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Ich nehme an, die bisherigen Schreiben waren Mails? Dann ließe sich der Zugang nicht nachweisen.

    Die Rückzahlung wäre spätesten 14 Tage nach der Stornierung als fällig anzusehen. Eine Mahnung würde also definitiv den Verzug auslösen. Vermutlich wäre der Text vom 29.3. geeignet, es sollte die klare Forderung nach der Rückzahlung mit einer konkreten Fristsetzung (ca. 14 Tage, Datum!) deutlich werden. Es könnte noch ein Hinweis auf eine später geplante Einschaltung eines Rechtsanwalts zur Beantragung eines Mahnbescheides ergänzt werden. Einschreiben mit Rückschein!
    Für ein solches verzugsauslösendes Schreiben könnte keine Gebühr verlangt werden, und diese müsste sich später an den tatsächlichen Kosten orientieren: Druckkosten, Porto.
    Allerdings wäre im Anschluss an den Fristablauf der Verzug gegeben und die "geplanten" Maßnahmen wären vom Schuldner zu bezahlen (Vorauszahlung durch den Gläubiger).
     
  3. iceman_

    iceman_ Neues Mitglied 07.04.2013, 14:07

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Mhh, bisher waren es Emails richtig. Bis auf die Stornierung, wodrauf er geantwortet hat, muss der Shop die anderen Emails nie gelesen / bekommen haben.

    Ist es aber nicht so, dass 30 Tage nach eigentlich Zahlungspunkt automatisch Verzug eintritt? Hab bissel gegoogelt gehabt und meinte da so etwas gelesen zu haben.
     
  4. 772

    772 V.I.P. 07.04.2013, 14:43

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Das stimmt, macht den Fall aber undurchsichtiger. Über "nicht oder doch" kann man wieder streiten, und der einzige "Vorteil" wären 4€ Mahngebühren (Einschreibeporto). Wenn man darauf verzichtet, setzt man ganz klar die "Verzug!!"-Marke und unterbindet jede Diskussion.
    Man könnte natürlich unter dieser Prämisse jetzt gleich einen teuren Anwalt einschalten und einen Batzen Anwaltskosten in die Welt setzen, aber eigentlich wollen wir doch nur, dass unser fiktiver Kunde sein Geld zurück bekommt, oder?
     
  5. iceman_

    iceman_ Neues Mitglied 07.04.2013, 15:18

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Hallo 772,
    danke für deine Antwort. Du hast natürlich vollkommen recht. Ich wollte nur die Sachlage für den fiktiven Kunden klarstellen.
    Da es ja ehh ein fiktiver Fall ist, gibt es eine solche Situation ja garnicht. ;)
    Aber vielen Dank für deine Hinweise und Ratschläge, waren super und vor allem schnell!
     
  6. once

    once V.I.P. 07.04.2013, 18:04

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Die Reaktion auf die "Sornierung" bzw. den Widerruf bestätigt dessen Zugang.

    Bei einer Reaktion auf eine Widerrufserkllärung kann als erwiesen gelten, daß sie dem Unternehmer zugegangen ist.

    Die EU-Fernabsatzrichtlinie verlangt von den Mitgliedsstaaten die Umsetzung der Vorgabe in nationales Recht, wonach der Fernabsatzunternehmer "so bald wie möglich" zurückzuzahlen haben soll.

    30 Tage nach Erhalt der Widerrufserklärung kommt der Fernabsatzunternehmer automatisch und ohne Mahnung/Fristsetzung mit der Rückerstattung in Verzug - übrigens enthält auch die amtliche Widerrufsbelehrung den Hinweis auf die Frist, nach deren Ablauf der Unternehmer mit der Rückzahlung automatisch in Verzug gerät:

    "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang."

    Dieser Wortlaut ist (für den Durchschnittsverbraucher) mißverständlich formuliert: beim Widerruf einer Fernabsatzvertrags über die Lieferung einer Sache kommt der Fernabsatzunternehmer nicht in jedem Fall erst 30 Tage nach dem Rück-Empfang der Sache mit der Zahlungsrückerstattung in Verzug, sondern bei einer Widerrufserklärung in Textform nach Ablauf von 30 Tagen seit dem Erhalt des Widerrufs.

    Inzwischen könnte schon der Erlaß eines gerichtlichen Mahnbescheids beantragt werden ( die Kosten dafür hätte der Unternehmer als Verzugsschaden zu erstatten, sofern er auf den Mahnbescheid hin zahlen würde. Ohne Reaktion würde er "automatisch" zur Zahlung des beantragten Rückerstattungsbetrags verurteilt, sowie zur Erstattung der Verfahrenskosten - bei einem Widerspruch gegen den Mahnbescheid würde der Unternehmer ein noch viel kostenträchtigeres Unterliegen in einem drohenden Zahlungsklage-Rechtsstreit riskieren. )

    11
     
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  7. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 07.04.2013, 18:36

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage


    Das stimmt zwar.

    Allerdings kann man mit jeder Textverarbeitung selber "echte" E-Mails produzieren. Wenn der Gegner schlicht abstreitet die Mail versandt zu haben, könnte man mit leeren Händen da stehen.

    Ich halte deshalb @772's Vorschlag das sicherheitshalber noch mal per Eschr. zu machen für einen guten Vorschlag.
     
  8. once

    once V.I.P. 08.04.2013, 03:12

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Der Unternehmer müßte dann zusätzlich behaupten, daß er die vorausgegangene Widerrufsmail nicht erhalten haben will - oder daß sogar schon ihre angebliche Absendung überhaupt nicht erfolgt/gefälscht gewesen war. - Daß solche Angaben des Unternehmers glaubwürdig erscheinen ( "Keine WiderrufseMail erhalten - wahrscheinlich ist der Nachweis des Käufers für seinen Mailversand gefälscht; und ich habe auch keine Erwiderungs-Mail geschickt - eine solche eMail muß der Käufer auch gefälscht haben" ) erscheint eher fraglich.

    11
     
  9. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 08.04.2013, 08:32

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage


    Wer trägt denn die Beweislast für den Zugang des Widerrufs? Du scheinst wie so oft die Bewsislastverteilung auf den Kopf zu stellen.

    Ich denke, man braucht nicht darüber zu streiten, daß die Mail ein unsicheres Beweismittel ist.

    Die Beweisanforderungen sind hoch, man könnte sich schwer ärgern, wenn man sich die 2,20 EUR für ein Einwurfeinschr. spart und dann auf seinen Anwaltskosten sitzen bleibt, weil man den Zahlungsverzug nicht nachweisen kann.
     
  10. once

    once V.I.P. 08.04.2013, 15:55

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Bei einer an einen Unternehmer gesandten eMail trägt dieser das Risiko, daß die email ( von dessen Firewall aufgehalten wird und ) verloren geht - LG Hamburg, Urteil vom 7. Juli 2009 · 312 O 142/09.

    "A ... schickte Unternehmer U per Email eine Abmahnung. Diese Email schickte er gleichzeitig per „Bcc"-Adressierung an B ( Rechtsanwalt L... ), der den Zugang der Email eidesstattlich versichert. Bei U wurde die Email-Abmahnung nicht zur Kenntnis genommen, weil sie von der „Firewall" abgefangen wurde.

    Wenn es um die Beweislast für die ABSENDUNG einer Widerrufs-eMail geht - dann liegt die beim Verbraucher.

    Ich behaupte, daß eMails "sicherer" als Einwurfeinschreiben sind in dem Sinne, daß die Anzahl der Fälle, in denen die Vorlage eines Absendenachweises eines Einwurfeinschreibens einem Gericht nicht ausreichte, den Zugang eines mit dem Einschreiben angeblich versandten Schreibens mit dem behaupteten Inhalt als erwiesen ansehen zu wollen, beträchtlich höher ist als die Anzahl der Fälle, in denen bei Vorlage einer eMail samt technischer Senderangaben dies einem Gericht nicht als (Anscheins-)Beweis für die Absendung der Mail mit dem betreffenden Inhalt ausreichte.

    11
     
  11. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 08.04.2013, 16:44

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage


    Der Zugang muss also nicht vom Absender bewiesen werden? Das ist so bizarr, darauf braucht man wohl nicht einzugehen.

    Laut BGH, 21.07.2011 - IX ZR 148/10 reicht noch nicht einmal ein Fax-Sendeprotokoll mit "ok"-Vermerk als Anscheinsbeweis:

    >>Der "OK" -Vermerk gibt dem Absender keine Gewissheit über den Zugang der Sendung, weil er nur das Zustandekommen der Verbindung, aber nicht die erfolgreiche Übermittlung belegt
    ...
    Das Berufungsgericht konnte von einer Vernehmung der seitens der Klägerin benannten Zeugen absehen, weil diese nur Bekundungen zur Absendung, aber nicht zum Zugang des Telefax-Schreibens machen können (vgl. BGH, Urteil vom 7. Dezember 1994, aaO S. 666). <<

    Ein BGH-Urt. zur Mail gibt es noch nicht, aber da gibt es noch nicht einmal den Beleg der erfolgreichen Verbindung. Der Nachweis der Absendung reicht auf gar keinen Fall aus um den Zugang nachzuweisen.

    Deine Auffassung ist nicht haltbar, aber davon bist du wie üblich nicht abzubringen.

    Dieses - falsche - Urteil >Amtsgericht Frankfurt a. M. vom 23.10.2008 (Az.: 30 C 730/08)< brauchst du gar nicht erst zu bemühen. Der o.g. BGH-Beschl. stammt aus 2011.
     
  12. once

    once V.I.P. 08.04.2013, 23:14

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage

    Du meinst: der Adressat dürfte eine vom Versender behauptete eMail-Absendung unwidersprochen lassen/zugestehen, ohne daß damit auch schon ein -bestrittener- Zugang der unstrittig abgesandten eMail als erwiesen gelten dürfte?

    Der Übermittlung einer eMail-Nachricht liegt überhaupt keine (Telekommunikations-)Verbindung zwischen eMail-Versender und eMail-Adressat zugrunde. Wenn Du Dir die Ausführungen des BGH im grundlegenden Faxprotokoll-Urteil durchliest, wirst Du merken, daß sich die Vorbehalte gegen eine durch ein Fax-Protokoll belegte ABSENDUNG als Anscheins-Beweis für den ZUGANG eines Faxes nicht auf die eMail-Übermittlung übertragen lassen:

    BSI - Nichtzustellung einer eMail-Nachricht
    https://www.bsi.bund.de/ContentBSI/grundschutz/kataloge/g/g04/g04032.html

    11
     
  13. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 09.04.2013, 07:56

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    AW: Vertrag storniert - kein Geld zurück - > 30 Tage


    Du scheinst ein massives Problem mit Darlegungslast, Beweislast und den Beweisanforderungen zu haben.

    Der Adressat kann die Absendung einer empfangsbedürftigen WE nur mit Nichtwissen bestreiten, § 138 IV ZPO. Den Zugang, den kann er bestreiten.

    Den Zugang einer empfangsbedürftigen WE muss der Absender beweisen. Bei einer Mail ist das praktisch regelmässig unmöglich. Ob die Absendung bewiesen werden kann ist völlig irrelevant.

    Du wirst das kaum fassen können, aber auch Verbraucher tragen die Beweislast für den Zugang ihrer empfangsbedürftigen WE.

    Das lassen wir mal unkommentiert so stehen, @once-Recht at it's finest:

    Wenn du 20 Jahre alte Urteile zitierst solltest du bedenken, daß sich seitdem in BGB und ZPO sehr viel getan hat.
     
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