Vermögensberechnung

Dieses Thema "Vermögensberechnung - Erbrecht" im Forum "Erbrecht" wurde erstellt von Harfe, 20. April 2013.

  1. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 20.04.2013, 18:04

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    Vermögensberechnung

    Wie berechnet sich in diesem Fall das Vermögen für Pflichtteile ?
    Die Erbin ist befreite Vorerbin.Sie und ihr Partner haben sich gegenseitig als befreite Vorerben eingesetzt.
    Nach dem Tod des Partners ( 1.Erbfall )beanspruchen Pflichteilsberechnte das Pflichtteil; dieses mit der "Strafe" im zweiten Erbfall auch nur den Pflichtteil zu bekommen.

    Wie aber berechnet sich dann im 2.Erbfall das Vermögen?
    Sind die Vermögen verschmolzen ? Oder wird das als befreite Vorerbin geerbte Vermögen des Partners ausgeklammert ?
     
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  2. HKB

    HKB Star Mitglied 23.04.2013, 17:11

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    AW: Vermögensberechnung

    Das Endvermögen ist genau das, was der Letztversterbende besitzt, egal wo er es her hat. Er kann es auch vorher ausgeben.
    Vom Rest die Hälfte ist die Masse, die als Pflichtteil verteilt wird, wenn es nur Pflichtteilsberechtigte gibt. Die andere Hälfte geht an Erben der nächst ferneren Ordnung.
     
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  3. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 24.04.2013, 13:02

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    AW: Vermögensberechnung

    Sind Sie da sicher ?
    Zählt dazu auch Geerbtes aus dem 1.Erbfall als befreiter Vorerbe ?

    Wenn ja, dann müsste es doch dazu Gesetze oder Urteile geben.
     
  4. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 28.04.2013, 15:43

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    AW: Vermögensberechnung

    Weiss niemand, wie man ein Nachlass-Vermögen berechnet bzw. wie es sich zusammensetzt ?

    Ich habe schon recherchiert und finde keine konkreten Informationen und kein Gesetz dazu :mad:
     
  5. HKB

    HKB Star Mitglied 29.04.2013, 19:05

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    AW: Vermögensberechnung

    Wie schon oben geschrieben. Sobald einer erbt, gehört ihm die Erb-Masse (egal ob Geld Immobilien,Schulden ja auch die , Gold, Autos u.s.w.und wenn dieser Erbe stirbt, vererbt er wiederum seinen gesamten Besitz.
    Der Erbschaftsbesitzer muss das Nachlassverzeichnis erstellen.
     
  6. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 29.04.2013, 20:09

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    AW: Vermögensberechnung

    Danke, aber das ist nicht die Frage.
    Ich fragte wie sich das Vermögen im o.g. Fall zusammensetzt bzw. was zum Vermögen gehört. Also was in diesem Nachlassverzeichnis zu stehen hat bzw. was nicht.
     
  7. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 02.05.2013, 18:17

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    AW: Vermögensberechnung

    Hat niemand eine Idee, wie sich ein Vermögen bei befreiten Vorerben zusammensetzt ?
    Offensicht bin ich auf eine Gesetzeslücke gestossen.
    Es gibt kein klares Gesetz dazu.

    Und ich meine natürlich nicht die Zusammensetzung bezogen auf die Art des Vermögens wie Geld,Schulden, Auto etc.. Das spielt überhaupt keine Rolle.
    Ich meine die Zusammensetzung bezogen auf die Personen, Vermögen von Person A und Vermögen von Person B.
    Im ersten Erbfall ist es klar. Aber wie sieht es im 2.Erbfall aus?
     
  8. quiddje

    quiddje V.I.P. 03.05.2013, 11:00

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    AW: Vermögensberechnung

    Offenbar hat eher niemand eine Idee, wo dein Problem liegen könnte.
    HKB hat genau das gesagt, was mit auch aals Antwort auf deine Frage einfällt:
    Erbmasse sind alle Vermögensbestandteile und alle Verbindlichkeiten des Verstorbenen zum Todeszeitpunkt. Wo das Vermögen jeweils herkam, ist dabei irrelevant. Die Vermögen sind, wie in der Ursprungsfrage vermutet, "verschmolzen.
     
  9. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 03.05.2013, 12:44

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    AW: Vermögensberechnung

    Danke.
    Gibt es dazu ein Gesetz oder Urteile ?

    Ich habe das ganze BGB gelesen und finde nichts konkretes dazu.
    Nochmal: die Vermögensbestandteile sind nicht das Thema und sind völlig irrelevant!

    Wenn die Vermögen verschmelzen, frage ich mich:
    Was ist dann der Unterschied zum Vollerben ?
     
  10. quiddje

    quiddje V.I.P. 03.05.2013, 14:55

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    AW: Vermögensberechnung

    Es ist kein Berliner Testament, sondern die beiden Erblasser haben sich gegenseitig zum Erben eingesetzt, oder?
    Dann darf der zunächst Überlebende relativ frei über das Ererbte verfügen, aber zum Beispiel keine Beeinträchtigung der Erbmasse durch Schenkungen oder Ähnliches durchführen. Über sein eigenes Vermögen darf er völlig frei verfügen, kann es also auch verschenken nach Belieben.
    Bei Beliner Testament wäre das so nicht unbedingt möglich, kann aber auch so gestaltet werden.

    Jetzt also mal ein Beispiel:
    Fall 1: A ist verstorben und hatte im Testament als Vorerben seine Ehefrau B und als Nacherben seinen Sohn C eingesetzt. C ist NICHT Kind von B, hat also gegen B keinen Pflichtteilsanspruch. C verlangt Pflichtteil und ist deswegen auf den Pflichtteil beim Tod von B gesetzt.
    Nach dem Tod von B wird C NICHTS erhalten, da er keinen Pflichtteilsanspruch gegen B hat.
    Fall 2: wie eben, C fordert aber keinen Pflichtteil. Beim Tod von B wird A dann erhalten, was von der damaligen Erbmasse noch übrig ist.
    Fall 3: Wie eben, B ist aber leider, ohne verschwenderisch zu sein, völlig verarmt gestorben: Dann erhält C nichts.
     
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  11. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 03.05.2013, 16:09

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    AW: Vermögensberechnung

    Danke für den Beitrag. Langsam kommen wir der Sache näher.

    Richtig, es soll kein Berliner Testament sein. Die Eheleute A+B setzen sich gegenseitig als "befreite Vorerben" ein. Ein eventueller Pflichtteilsberechtigter soll so wenig wie möglich bekommen. Nacherben sind Kinder C+D von Beiden.

    Die Eheleute haben beide Vermögen. Würde jetzt jemand das Pflichtteil beanspruchen, wäre das im 1.Erbfall einfach vom Vermögen des Erblassers A zu berechnen. Das Vermögen des Ehepartners B würde keine Rolle spielen.

    Jetzt aber zum 2.Erbfall: Kann der Pflichtteilberechtigte bei der Berechnung ein zweites Mal das Vermögen des 1.Erbfalls A heranziehen ? Es sind doch 2 Vermögen vorhanden. Und wenn man sich nicht als Vollerben einsetzt, dann müssten es doch weiterhin 2 getrennte Vermögen sein.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, darf der überlebende Ehepartner B sein Vermögen verschenken, aber nicht das vom verstorbenen Ehepartner A.
    Dann kann man also festhalten, dass die Vermögen unterschiedlich zu behandeln sind ?!
    Wenn Vermögen unterschiedlich zu behandeln sind, kann man dann auch von einer Verschmelzung sprechen ?
    Auf ein Verschenken kann man verzichten, und ansonsten sehe ich keinen Unterschied zum Vollerben.
    Es wäre eine "Fast-Verschmelzung". Für den befreiten Vorerben müsste es egal sein, auf das Recht des Verschenkens kann man verzichten.

    Wenn tatsächlich eine "Voll-Verschmelzung" der Vermögen stattgefunden hat, müsste man also das Vermögen des Ehepartners verkaufen und verbrauchen, und dürfte es nicht verschenken, wenn man das Pflichtteil klein halten möchte. Oder ?
    Oder es findet doch keine Verschmelzung statt, dann würde ein Verkaufen-Verbrauchen des Vermögens A keine Rolle spielen.

    Ein Gesetz scheint es zu dieser Frage nicht zu geben.
     
  12. HKB

    HKB Star Mitglied 06.05.2013, 09:39

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    AW: Vermögensberechnung

    Wenn jemand erbt, ist das was er nach dem 1.Erbfall besitzt sein Eigentum. Der befreite Vorerbe darf mit dem ererbten machen was er will!!!

    1BGB §2136 Da steht es ganz klar drin.

    Nur das was ihm bei seinem Ableben gehört oder zusteht, fällt in die Nacherbfolge. Nochmal deutlich, er muss nichts übriglassen.

    Frage meinerseits, Sie schreiben: die Kinder C und D sind Erben. Gibt es weitere Kinder oder woher kommen dann die Pflichtteilsberechtigten?

    Pflichtteilsberechtigte wären nur Geschwister dieser Erben und die haben nur einen Geld-Anspruch gegen C und D.
     
  13. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 06.05.2013, 11:43

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    AW: Vermögensberechnung

    Vielen Dank.
    @HKB: es gibt keine weiteren Kinder. Nur C+D wären pflichtteilsberechtigt.
    C würde beim 1.Erfall das Pflichtteil beantragen und damit für den 2.Erbfall auf das Pflichtteil gesetzt.

    Den § 2136 habe ich auch gelesen.
    Da steht aber: "Der Erblasser kann den Vorerben von den Beschränkungen und Verpflichtungen des § 2113 Abs.1 befreien ( also nicht Abs. 2 und 3 ).

    Und oben sagte Forist quiddje:
    "Dann darf der zunächst Überlebende relativ frei über das Ererbte verfügen, aber zum Beispiel keine Beeinträchtigung der Erbmasse durch Schenkungen oder Ähnliches durchführen."

    Wenn der befreite Vorerbe mit dem Vermögen machen kann, was er will,
    dann verstehe nicht, was dann der Unterschied "befreiter Vorerbe" - "Vollerbe"
    sein soll.
    Wenn es keinen Unterschied gibt, dann könnte man den Ehepartner auch gleich als Vollerben einsetzen !?

    Was hat sich der Gesetzgeber mit der Einführung eines befreiten Vorerben gedacht? ? Die Trennung der Vermögen und damit das erhebliche Schmälern des Pflichtteils !?
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2013
     
  14. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 08.05.2013, 14:39

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    AW: Vermögensberechnung

    Gibt es hier in einem juraforum niemanden, der die Nachlassvermögen- und Pflichtteil-Berechnung versteht ?

    Einfacher Standard-Fall: 2.Erbfall-Nachlassvermögen vom befreiten Vorerben.

    Das kann doch nicht so schwer sein.
     
  15. Harfe

    Harfe Forum-Interessierte(r) 21.05.2013, 11:53

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    AW: Vermögensberechnung

    Stimmt das ? Kann das jemand bestätigen ?

    Wenn das so stimmt, warum unterscheidet man dann zwischen befreiten Vorerben und Vollerben ?

    Nein, keine weiteren Erben. Alles ganz normal.

    Ich möchte nur wissen, wie sich das Nachlassvermögen im 2.Erbfall zusammensetzt. Also ob das Vermögen von A und das Vermögen von B nach dem 1.Erbfall getrennt zu behandeln sind oder dann verschmolzen sind.

    Das wären bei der Pflichtteilsberechnung erhebliche Unterschiede, weshalb die Frage so wichtig ist.
     

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