Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

Dieses Thema "Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung! - Zivilprozeß- / Zwangsvollstreckungsrecht" im Forum "Zivilprozeß- / Zwangsvollstreckungsrecht" wurde erstellt von DrumBum, 25. Dezember 2011.

  1. DrumBum

    DrumBum Star Mitglied 25.12.2011, 23:12

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    Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Hallo liebe Leute,

    ich hab das gesamte Internet durchforstet aber keine Hilfe gefunden bei folgender fiktiven Problemstellung. In der mit zur Verfügung stehenden Literatur finden sich auch keine Angaben.

    Ein fiktiver Kläger hat eine Gesamtforderung über 7.200,00.- Euro gegen die Beklagten. 4.200,00.- Euro seiner Forderung sind durch unerlaubte Handlung erwachsen.

    Nun möchte er, dass in jenem Umfang festgestellt wird, dass die Verurteilung auf vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung beruht und weiß nicht wie er dies formulieren soll. Wäre die folgende Tenorierung zulässig oder gibt es einen besseren Weg?

     
  2. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 00:19

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Zulässig.

    Es ergibt sich ja aus dem Kontext, wie und warum das so beantragt wird und dass es sich dabei um zwei Teile einer Gesamtforderung und nicht um einander widersprechende Anträge handelt.

    Wer das streng nimmt, mag sich daran stören und es dann kompakter formulieren (wie auch das Gericht tenorieren mag, es ist ja an den Wortlaut der Anträge nicht gebunden). Ich persönlich würde wohl eher ad 1 die gesamte Summe fordern und ad 2 die Feststellung, dass die unter 1 bezeichnete Forderung mit einem Teil in Höhe von 4.200 EUR zzgl. der angegebenen Zinsen auf vbuH beruht. Aber aus meiner Sicht ist das Geschmackssache und kein Zulässigkeitsproblem.
     
  3. DrumBum

    DrumBum Star Mitglied 26.12.2011, 14:01

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Danke!

    Du würdest das also wie folgt machen?

    Ich muss zugeben, deine Version sieht irgendwie besser aus!
     
  4. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 14:39

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Zinsen wirklich erst ab Rechtshängigkeit?

    Nicht im Wortlaut, aber es sollte passen. Ich würde mich noch enger an dem Wortlaut des § 850f ZPO orientieren und wohl auch die Nebenforderungen aufnehmen, aber das ist Geschmackssache.

    Naja, sie ist kürzer und vermeidet das etwas seltsame Gefühl, das man bei zwei Zahlungsanträgen bekommt, die sich nur im Betrag unterscheiden.
     
  5. DrumBum

    DrumBum Star Mitglied 26.12.2011, 15:59

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Ich versteh deinen Einwand aber dann weiß ich wirklich nicht mehr wie ein Kläger einen solchen Klageantrag formulieren würde, daher die Beschränkung auf die Forderung.

    Zum Klageantrag zu 1. in der von mir ursprünglich genannten Version sind folgende Zinsen erwachsen:

    (Wie du siehst, die fiktive Klage soll erst Anfang März eingereicht werden da ein paralleles Verfahren nicht gestört werden soll)

    Beim Klageantrag zu 3. in der ursprünglich von mir genannten Version (3.000,00.- Euro) erwachsen die Zinsen tatsächlich erst mit Rechtshängigkeit.

    Wäre, soweit der fiktive Kläger auf diese Zinsen besteht, folgende Formulierung sachgerecht? Zusammengefasst geht das jetzt doch gar nicht mehr oder doch?

     
  6. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 17:46

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Naja, aber deshalb verzichtet man doch nicht auf Zinsen. ;) Das wäre ein klarer Haftungsfall, wenn auch mit geringem Schaden.

    Die Zinsen machen das in der Tat sehr länglich. Aber es bleibt verständlich, also zulässig. Allerdings fehlt der Zinssatz (vermutlich nur in diesem Beispieltext, denn unten hast Du ihn ja angegeben). Viel gewinnen würde es schon durch eine schöne Formatierung (also nicht ein langer Satz im Fließtext).

    Alternativ auch so (bei Dir ist überall ein ".-" zuviel):

    Oder:

    Oder:

    Oder weitere Varianten.

    Ja, wie früher auch.

    Doch. :) Folgendes Beisipiel, wenn der vorprozessuale Verzugssinsatz mindestens so hoch wie die Prozesszinsen ist:

    Rein vorsorglich würde ich in diesem speziellen Fall klarstellen, dass sich die Feststellung gegen beide Beklagten richtet. Das kann man zwar im Zweifel annehmen und wird sich auch aus den Gründen ergeben. Aber der Ordnung halber... (das Problem ist, dass "der Beklagten" hier sowohl Genitiv Singular als auch Genitiv Plural sein kann - sobald eine Frau unter den Beklagten ist). Das ist natürlich schon SEHR vorsichtig. :D

    In der Begründung stellt man dann vorweg nochmal mit andern Worten klar, was man damit meint - um sicherzugehen: Es werden Zinsen aus insgesamt 4.200 EUR verlangt, die sich aus zwölf Teilbeträgen zu je 350,00 EUR mit jeweils unterschiedlichem Beginn des Zinslaufs berechnen.

    Das ist aber schon fast nicht mehr so übersichtlich wie die dreigliedrige Variante. Bei der dreigliedrigen Variante würde ich noch ein "weitere" einfügen:

    Wie gesagt: Geschmackssache.

    Rechtlich würde mich interessieren, ob man die Zinsen zu dem Anspruch aus vbuH überhaupt ausdrücklich in die Feststellung aufnehmen darf, um an das Pfändungsprivileg zu kommen. Anders gesagt: Gilt das Pfändungsprivileg auch für die Zinsen? Ich meine: ja. Aber wenn nicht, dann wäre der Feststellungsantrag insoweit ja unbegründet.

    Im Zweifel würde ich es versuchen, schlimmstenfalls ist das ja ein geringfügiges Unterliegen.
     
  7. Brati

    Brati V.I.P. 26.12.2011, 18:20

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Da gefällt mir dieses a) und b) nicht so. Bei den restlichen 3000€ würde ich dann am Ende bei den Zinsen nur ergänzen "...im Übrigen aus 3000 seit Rechtshängigkeit". Bei Ziffer II hätte ich bzgl. der Bestimmtheit Probleme: Bei Ziffer I scheint es sich ja um laufende Forderungen zu handeln (vermutlich Mietzins) gemeint ist im Antrag mit Forderung damit sicherlich Klageforderung, aber das muss man so nicht zwingend sehen. Daher könnte man sich ja dann fragen, für welche 350 € und welche Zinsen jetzt die Feststellung begehrt wird. Ich merk grad, wenn man formuliert "...der Betrag iHv 4200€ aus I. aus einer uH resultiert.", hätte man das selbe Prob.
    Wie sollte man es aber sonst tenorieren? Hätt ich mich ma mehr für son InsO-Zeug interessiert.....:D
     
  8. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 18:39

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Kann ich verstehen. Brauche ich da eben als Hilfsmittel, um den Antrag 2 bestimmt formulieren zu können, da man sonst nicht weiß, welche Zinsen gemeint sind.

    Ja, die Reihenfolge kann man problemlos umstellen.

    Ich glaube, ich weiß, was Du meinst, weil ich den Gedanken auch hatte. Letztlich finde ich 2 aber bestimmt genug. Denn ob es sich außerprozessual um laufende Forderungen handelt - welche Rolle spielt das? Eingeklagt werden eben diese 3000+4200 EUR. Ausdrücklich nur darauf bezieht sich die in 2 beantragte Festellung.

    Das Problem sehe bzw. verstehe ich nicht. :) Genau deshalb gibt es doch a und b, um diese Unbestimmtheit auszuschließen. Am Ende kann das Vollstreckungsgericht sich den Tenor ansehen und erkennt: 1. 3000 EUR nebst Zinsen (exakt bestimmbar nach a) sind zu zahlen. 2. Weitere 4200 EUR nebst Zinsen (exakt bestimmbar nach b) sind zu zahlen, und diese Forderung beruht auf vbuH. Welche Unbestimmtheit gibt es da?
     
  9. Brati

    Brati V.I.P. 26.12.2011, 18:57

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Die Unbestimmtheit hat man nur, wenn man die 7200 als Ganzes beantragt und dann zzgl. der Zinsen aufsplittet. Da sich die 7200 ja aus den Forderungen 4200 und 3000 zusammensetzt. Daher mein Einwand, wenn man nur schreibt "Die in Ziff. I bezeichnete Forderung" anstatt "Betrag iHv 4200 aus der in Ziff. I bezeichneten Forderung".
     
  10. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 19:58

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Das stimmt, aber wer hatte das denn so

    vorgeschlagen? Der Vorschlag lautete doch i. w. so:

    Ich glaube, ich kapiere es nicht. :) ODer geht es um den Unterschied zwischen

    "die in Ziffer 1 bezeichnete Forderung in Höhe von 4.200,00 EUR"

    (das soll nur einen Teil der ingsesamt auf 7.200,00 EUR lautenden Forderung bezeichnen)

    und

    "in Höhe von 4.200,00 EUR aus der in Ziffer 1 bezeichneten Forderung"?

    Man weiss doch auch beim meinem Vorschlag genau, dass von den insgesamt 7.200,00 EUR nebst aller Zinsen genau 4.200,00 EUR und die exakt bezeichneten Zinsen (b) aus vbuH resultieren sollen.

    :confused:
     
  11. Brati

    Brati V.I.P. 26.12.2011, 20:14

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Ja, genau um die Unterscheidung ging es mir, unter der Prämisse, dass man das nicht mit diesem a) und b) macht. Ich wollte ja auch nur diese Sache mit der Bestimmtheit einwerfen und nicht sagen, du lägest falsch ;)
    Ich weiß ja nichtmal, obs nen Unterschied machen würde, also obs relevant wäre.

    Was gewollt ist versteht man schließlich bei jedem Antrag der hier vorgeschlagen wurde... :)
     
  12. Soliton

    Soliton V.I.P. 26.12.2011, 21:15

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Achso, ja, ohne a) und b) oder eine ähnliche Subkennzeichnung wird man bei der Variante nicht auskommen, da andernfalls der Antrag unbestimmt wäre - ganz genau. :) Deshalb ja. :)

    Aber Dein Vorschlag

    ist gut und regt mich zu einer Verfeinerung in Nr. 2 an:

    Inhaltlich ist das keine Änderung, aber sprachlich doch etwas klarer.

    Nachdem Du mir mein a) und b) genommen hattest! :p

    So isses.
     
  13. DrumBum

    DrumBum Star Mitglied 27.12.2011, 05:34

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Jetzt habt ihr beiden mich allerdinges zunächst in einem nicht unerheblichen Maße verwirrt! :D

    Aus euren Vorschlägen habe ich wie folgt übernommen:

    Wie ihr bereits vermutet habt, erstreckt sich das Vollstreckungsprivileg auch auf die durch die unerlaubte Handlung erwachsenen Zinsen (auch andere Kosten). LINK
     
  14. Soliton

    Soliton V.I.P. 27.12.2011, 14:10

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Pardon für meinen Grammatikfehler. Sonst finde ich das ok. Um es klarzustellen: Der Tenor muss ja nur die Informationen beinhalten, welche das Vollstreckungsgericht benötigt, um den Umfang der Pfändung und des Pfändungsprivilegs zu ermitteln. Insofern kommt es nicht darauf an, welcher einzelne EUR nun privilegiert ist (um es mal überspitzt zu sagen) - interessant sind jeweils nur die Gesamtsummen und die privilegierten Teilsummen, und die sind in dem o. g. Antrag eindeutig zu bestimmen. Die Einzelheiten ergeben sich aus den Klage- bzw. Urteilsgründen, aber die gehören bekanntlich nicht in den Tenor.


    Wie schon gesagt, wenn das Gericht das gerne anders haben möchte, wird es das schon kundtun bzw. ändern.

    Wobei Brati a und b nicht mag. :)

    Ah, sehr gut, danke.
     
  15. Brati

    Brati V.I.P. 27.12.2011, 14:58

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    AW: Unerlaubte Handlung: Probleme bei der Tenorierung!

    Ach, es ging gar nicht um 302 InsO... Naja, egal :)
     
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