Unbeabsichtigte Falschangabe

Dieses Thema "Unbeabsichtigte Falschangabe - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von younameit, 23. Oktober 2012.

  1. younameit

    younameit Neues Mitglied 23.10.2012, 18:00

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    Unbeabsichtigte Falschangabe

    Mal angenommen A besitzt ein Vermögen in Wertpapieren von 10000€ und ist in der Informatikbranche tätig. Für die Realisierung seines Projekt heuert er einen Informatiker B an und handelt einen Vertrag aus, für Leistungen im Bereich der Programmierung in Höhe von 8000€. Dieser Betrag soll sicherheitshalber Staffelweise bezahlt werden ist aber schon Vertraglich an B gebunden, also muss ausbezahlt werden.

    Einige Monate später bricht das Einkommen von A so stark ein das A Hartz 4 beantragen muss, die Wertpapiere aber nicht mehr im Antrag angibt weil sie schon B vertraglich gehören. Dieses Vorgehen wurde von A im Jobcenter beim ersten Termin angegeben. Der Mitarbeiter sagte darauf das wäre kein Problem, sollte aber mit dem Berater für Freiberufler abgesprochen werden. Dieser zweite Termin kam aber nie zu stande.
    Nach 6 Monaten kriegt das Jobcenter durch das Finanzamt Bescheid über Kapitalerträge die beim Verkauf von den Wertpapieren entstehen und stellt die Leistungen ein. Der Leistungserhalt von A liegt in diesen Zeitpunkt unter 3000€. Es sei zu beachten das die Bezahlungen die A an B geleistet hat immer ordnungsgemäß verlaufen sind und das die Rechnungen vorlegen und das die über 8000€ an B zu diesen Zeitpunkt der Leistungseinstellung schon bezahlt wurden. Was hat A jetzt juristisch zu erwarten, und wie sollte sich A den Jobcenter gegenüber verhalten um die Situation am besten zu klären?

    Danke im voraus für Ihren Beitrag!
     
  2. Diphda

    Diphda V.I.P. 23.10.2012, 18:34

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Zunächst ist alles, was man vor Antragstellung hat, Vermögen.

    Nicht unerheblich ist daher, wie alt der Antragsteller ist.
    150 € pro LJ. sind anrechnungsfreies Schonvermögen + 750 €.
    mindestens aber 3.100 €.
    Alles darüber ist in diesem Fall idR verwertbares Vermögen. (Andere Vermögenswerte lasse ich mal außen vor)
    Bei vor dem 1.1.1948 geborene sind es 520 €/Lj..

    Anscheinend nur mündlich?
    Denn wenn dies schriftlich festgehalten wurde (Aktennotiz, extra Blatt=, dann würde das Vermögen ja als angegeben gelten.
    Bei Ämtern und speziell dem JC sollte man sich grundsätzlich NIE darauf verlassen, was die Mitarbeiter sagen, sondern sich alles bescheiden oder schriftl. bestätigen lassen.
    Das gilt ja auch für den Privatbereich und Geschäftsverkehr allgemein, dass mündl. immer schlecht ist.


    Welcher und warum?

    Typisches und sich eingebürgertes (häufig) höchst rechtswidriges Standardvorgehen der JC, die Leistungen einfach einzustellen. Daher kommt es darauf an, wie die Leistungseinstellung begründet wird.

    Ähh, 3000 € oder 300 €?

    Aber eben nicht aus dem Vermögen und das ist der Knackpunkt.
    Wenn das Vermögen über dem Freibetrag liegt, kann es fiktiv auf 6 Monate verteilt werden und wird dem monatl. Leistungsbetrag gegenübergestellt. Ist man dann noch bedürftig, wird entsprechend gekürzt. Würde eine Bedürftigkeit entfallen, kann die Leistung eingestellt werden.

    Wenn man nicht nachweisen kann, dass die Sachlage und die 10.000 € Wertpapiere angegeben wurden, könnte man evtl. wegen "Sozialbetrugs" angezeigt und mit einem Bußgeld belegt werden.

    Man muss dann mindestens so lange vom Vermögen leben, bis der Betrag in Höhe des Schonvermögens (s. o.) aufgebraucht ist.
    Man darf Anschaffungen machen und auch seine Schulden davon tilgen.
    Danach hat man wieder Leistungsanspruch.
     
  3. younameit

    younameit Neues Mitglied 23.10.2012, 19:02

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    1000 Dank für die schnelle Antwort!

    A ist 33 Jahre alt.

    leider nur mündlich. Die Lektion hat A jetzt hoffentlich gelernt..

    Es sollte ein zweiter Termin stattfinden mit einen Berater der ausschließlich für Freiberufler zuständig ist. Das JC hat sich aber nie gemeldet.

    Insgesamt für den Zeitraum von 6 Monaten wurden Leistungen von etwa 2200€ erbracht.

    Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Die Rechnungen wurden nur aus den Vermögen bezahlt. Nachweisbar durch Banküberweisungen.


    Vielen Dank nochmals!!
     
  4. Diphda

    Diphda V.I.P. 23.10.2012, 20:57

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Also Schonvermögen von 5700 €, bleiben 4.300 € verwertbares Vermögen (Wertpapiere)

    Vielleicht ist es ja ein netter Mitarbeiter, der sich daran erinnert. Versuchen kann man es, wenn man die Sache versucht zu klären.
    Den hätte sich A vermutlich selbst besorgen müssen.

    Diese werden nun wohl zurückgefordert?

    Ok. Zur Klarstellung. Wie hoch war das Vermögen (Wertpapiere + Bankguthaben + Lebensvers. Bausparer etc.) bei Antragstellung ?

    Nur darauf kommt es an. War mehr als 5.700 € Gesamtvermögen vorhanden, bestand kein Leistungsanspruch.
     
  5. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 23.10.2012, 23:27

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Wenn man 10.000 Vermögen hat und 8.000 Schulden, dann sollte man die Tilgung der Schulden einstellen, sobald die eigene Not erkennbar wird.

    Dann kriegt der Gläubiger nur noch Geld, wenn er dazu einen Titel hat und dann auch pfänden lässt. Wer in seiner Not freiwillig Schulden tilgt, muss mit zweierlei Folgen rechnen:

    1.) "(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn
    1.
    sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,"

    schreibt SGB II § 31, und laut § 31a gibt es dann drei Monate weniger ALG II.

    2.) Und laut § 34 SGB II muss man sein ALG II später dann zurückzahlen:

    "§ 34 Ersatzansprüche bei sozialwidrigem Verhalten
    (1) Wer nach Vollendung des 18. Lebensjahres vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzungen für die Gewährung von Leistungen nach diesem Buch an sich oder an Personen, die mit ihr oder ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben, ohne wichtigen Grund herbeigeführt hat, ist zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen verpflichtet. Der Ersatzanspruch umfasst auch die geleisteten Beiträge zur Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung. Von der Geltendmachung des Ersatzanspruchs ist abzusehen, soweit sie eine Härte bedeuten würde."

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
    Pro und le_streets gefällt das.
  6. Klotzy

    Klotzy Forum-Interessierte(r) 24.10.2012, 01:15

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Der Antragsteller hat bei Antragstellung alle Guthaben und alle Schulden anzugeben.

    Der Saldo aus beiden Größen ist das Vermögen.

    Wird das Vermögen falsch angegeben, liegt der Verdacht des Betrugs vor.

    Dass hier Vermögen und Schulden falsch angegeben wurden (jedenfalls was das Schriftliche angeht) muß wohl bejaht werden.

    Die Behörde wird in einem solchen Fall die Staatsanwaltschaft informieren und die wird eine Ermittlungsverfahren einleiten.
     
  7. Diphda

    Diphda V.I.P. 24.10.2012, 11:21

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Gerd, das ist m.E. so absolut nicht richtig!

    Dies liegt hier nicht vor! Es handelt sich hier um einen anständigen Menschen, der seine Schulden bezahlt.

    Es ist erlaubt (und m.E sogar soziale/moralische Pflicht), seinen Verbindlichkeiten nachzukommen und zunächst Schulden zu tilgen, bis man bedürftig wird.
    Das ist gerade keine absichtliche Herbeiführung von Bedürftigkeit oder Vermögenslosigkeit!
    Man hat ja schließlich nachweisbare Verbindlichkeiten.
    Es kann nicht verlangt werden, dass man sich bewusst Pfändungen und negativen Schufa Einträgen und evtl. sogar einer EV aussetzt und zu Lasten eines Gläubigers sich in die Mittellosigkeit flüchtet um den Forderungen zu entgehen.

    Es ist sogar gestattet, nach einer Erbschaft größere anschaffungen und Reisen zu unternehmen, die der Erbmasse angemessen sind. Nur verschwenden und verschenken darf man es nicht.

    Ich markiere mal. Schulden tilgen ist ein wichtiger Grund.
    Wovon du redest wäre z. B. dies hier:

    LSG Thüringen, Beschluss vom 30.07.2009, Az. L 9 AS 1159/08 ER

    Grundsätzlich entsteht der Erstattungsanspruch, wenn das Tun oder Unterlassen aus der Sicht der Solidargemeinschaft zu missbilligen ist. Als Fallgruppen solchen sozialwidrigen Verhaltens kommen je nach Lage des Einzelfalles in Betracht (vgl. BVerwG, Urteil vom 14. Januar 1982, 5 C 70/80, BVerwGE 64, 318, Rdnr. 9, zitiert nach juris; Conradis in LPK-SGB II, Rdnr. 15 bis 20 zu § 34; Link in Eicher/Spellbrink, SGB II, Rdnr. 23 bis 29 zu § 34): Arbeitsscheu, Verschwendungssucht oder vergleichbare Verhaltensweisen, Verletzung der Unterhaltspflicht durch Herbeiführung von Untersuchungs- oder Strafhaft, Auflösung des Ausbildungsverhältnisses unter Verletzung ausbildungsvertraglicher Pflichten, Aufgabe des Arbeitsplatzes, ehewidriges Verhalten oder Verkehrsunfall nach Trunkenheitsfahrt.


    Der Staat verlangt keinesfalls von seinen Bürgern, seine Schulden nicht zu tilgen (also andere Bürger) und dadurch zu schädigen, um den Staat (= wir, das Volk ?) zu entlasten.

    Diese deine Ansicht halte ich für sehr fragwürdig.

    Genau das machen ja gerne Unterhaltspflichtige und Schuldner, um den Gläubiger um sein Geld zu bringen und sich um ihre Verpflichtungen zu drücken.
    Das soll sozial nicht verwerflich sein? Anstand und Moral gilt in 1. Linie Menschen gegenüber.
    Erst der Staat, dann ich? Zudem kann das nach hinten los gehen.
    Zahle ich meine Schulden nicht, binge ich einen anderen evtl. in die Situation ebenfalls Leistungen zu benötigen.
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2012
     
  8. Diphda

    Diphda V.I.P. 24.10.2012, 11:40

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Das ist nicht korrekt.
    Schulden müssen nicht angegeben werden. Wenn sie angegeben werden, mindern sie noch lange nicht generell das Vermögen.

    BSG vom 15.04.2008 - B 14/ 7b AS 52/ 06 R Rz 38
    "Die Berücksichtigung von Verbindlichkeiten bei der Feststellung der vorhandenen Vermögenswerte ist allenfalls geboten, wenn eine Verbindlichkeit unmittelbar auf dem fraglichen Vermögensgegenstand (zB eine auf ein Grundstück eingetragene Hypothek) lastet, da der Vermögensgegenstand in diesem Fall nicht ohne Abzüge veräußert werden kann. "

    Wenn aber z.B. das Haus lastenfrei ist, aber ein Kredit für ein angemessenes Auto läuft, kann dieser Kredit nicht als Minderung des Vermögenswertes des Hauses herangezogen werden.

    Korrekt!

    Nicht zwingend. Auch das JC unterscheidet da und betrachtet den Einzelfall. Mitunter begnügen sie sich dann auch mit internen Verfahren, fordern das Geld zurück und verhängen ein Verwarnungsgeld.
     
  9. Klotzy

    Klotzy Forum-Interessierte(r) 24.10.2012, 21:41

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Wusste ich so noch nicht. Danke für den Hinweis.:)
     
  10. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 24.10.2012, 22:30

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Hallo Diphda,

    wenn man 10.000 Vermögen hat und 8.000 verschenkt und dann ALG II bezieht, holt sich das Jobcenter bekanntlich Teile des Geschenkes (in der Höhe des ALG II) zurück im Sinne von § 33 SGB II und § 528 BGB (falls der Schenker dies nicht tut).

    Diesen Tatbestand kann man nun dadurch umgehen, dass man sein Vermögen nicht
    "verschenkt", um es zu sichern, sondern indem man "einen Kredit tilgt", den man mit einem Kumpel ausbaldowert hat.

    Das ist natürlich sehr sozial und moralisch hochstehend.

    Sodann gibt es echte Kredite. Sind diese nicht fällig und man tilgt sie - wie ich schrieb - "freiwillig", dann ist dies sicher zunächst eine fragwürdige Handlung: Es tilgt dann nämlich der Staat. Per ALG II.

    Wodurch zeichnet sich nun ein Darlehen aus, das a) getürkt ist oder b) nicht fällig ist oder c) dessen Tilgung nicht ernsthaft betrieben wird?

    Richtig: Es gibt keine ernsthafte Tilgungs-Forderung, keinen Termin, keine Mahnung, kein Mahnverfahren, keinen Titel, keinen Pfändungsversuch.

    Wir haben es demnach mit einer Quasi-Schenkung zu tun! Oder mit einer Fake-Tilgung. Was auf das Selbe hinausläuft - nämlich eine absichtliche Verarmung, um den Bezug von ALG II herbeizuführen.

    Falls ein Gericht diese Absicht erkennt, kann es schlecht entgegen dem Gesetzeswortlaut in §§ 31, 31a und 34 SGB II ein "gutbürgerliches Tilgungs-Wohlverhalten" konstatieren ;-).

    Gruß aus Berlin, Gerd

    PS. In allen anderen, ernsthaften, Fällen sieht es natürlich etwas anders aus: Wenn Schultze & Co. schreibt, "Ihre Tilgungs-Rate vom 1. des Monats ist nunmehr 14 Tage überfällig. Sollten Sie nicht bis zum ..., sehen wir uns gezwungen ...", und so weiter, wie es bei ernsthaften Kaufleuten halt so üblich ist.

    Hier hätten wir ein typisches Indiz dafür, dass eine Tilgung ernsthaft betrieben wird - und dass ein echtes Darlehen vorliegt. Und kein rückdatierter Schmu-Kredit vom Kumpel oder eine unnötige vorfristige freiwillige Tilgung ...
     
  11. Diphda

    Diphda V.I.P. 25.10.2012, 12:18

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Veilen Dank Gerd, für deine sachliche Antwort.

    Sofern du in diesem Fallbeispiel unterstellst, dass es sich um eine fingierte Sache handelt, kann ich dir großteils zustimmen.
    Was jedoch dennoch zu beweisen wäre.

    Korrekt.

    Das wäre dann grenzwertig, bzw. schon Betrug, müsste aber bewiesen werden.

    Natürlich nicht!
    Allerdings mitunter auch verständlich, bei den geringen Vermögensfreibeträgen. Man denke nur an die ersparte "Aussteuer" oder Rücklagen für die Bildung, die für das Kind angelegt wurden. Wenn das verbraucht werden muss, mindert man die Ausbildungschancen des Kindes, bzw. der Staat muss dann ja letztlich doch wieder dafür aufkommen. Diese Problematik kennt man ja.
    Da bin ich anderer Meinung. Mir fällt auch keine Rechtsgrundlage ein, nach der ich meine Schulden nicht zunächst tilgen darf, bevor ich einen Antrag stelle.
    Dies zu fordern - also Gläubigern ihre Ansprüche vorzuenthalten, indem man einfach die Schulden nicht zahlt - würde ich als nicht sachgerecht und unzumutbar erachten.
    Ich muss als redlicher Bürger doch nicht unethisch handeln, mich sehenden Auges in rechtliche Schwierigkeiten bringen (drohende Vollstreckung, aktiv meine Schuldenlast nicht verringern dürfen) nur um den Staat zu schützen.
    Ich sähe eher "Betrug" darin, einen Gläubiger bewusst nicht zu bezahlen, weil man weiß, dass man hilfebedürftig wird und dann nicht gepfändet werden kann.
    Zudem schadet man sich selbst, da die Schulden ja nicht geringer werden.
    Deine Variante und Erwartung führt ja gerade dazu, dass die Leute dann nie mehr arbeiten, um dem Schuldenberg zu entgehen.
    Das ist m.E. ein total falscher gesellschaftlicher Ansatz und moralisch inakzeptabel. Erst der Privatmann, dann der Staat.

    Ich räume allerdings ein, dass ich in Sachen Gläubigerschutz evtl. zu extrem denke, da ich durch 100.000 DM uneinbringliche Forderungen ein gebranntes Kind bin.

    Du meinst also, so lange noch keine Mahnungen etc. kommen, wäre zu unterstellen, dass es sich um sozialwidriges Verhalten handelt?
    Dem ist m.E aber nicht so:
    http://www.bverwg.de/enid/9d.html?search_displayContainer=3112
    Rz 16 : Es muss eine spezifische Beziehung zwischen dem Verhalten selbst und dem Erfolg bestehen, um das Verhalten selbst als "sozialwidrig" bewerten zu können. Voraussetzung ist weiter, dass Mittellosigkeit und Sozialhilfebedürftigkeit nicht nur tatsächlich eintreten, sondern dieser Erfolg vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt ist. Schuldhaft, d.h. vorsätzlich oder grob fahrlässig im Sinne von § 92 a Abs. 1 Satz 1 BSHG verhält sich dabei nur, wer sich der Sozialwidrigkeit seines Verhaltens bewusst oder grob fahrlässig nicht bewusst ist (BVerwG, Urteil vom 23. September 1999, a.a.O. S. 333).


    Davon hat man ja nichts. So ein Deal würde sich nur lohnen, wenn der Freund die Kohle für einem bunkert :D

    Das müsste bewiesen werden. Erkennen und vermuten allein wird wohl nicht reichen.


    Es davon abhängig zu machen halte ich für unsachgemäß.
     
  12. younameit

    younameit Neues Mitglied 25.10.2012, 15:12

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    Also erstmal vielen lieben Dank an allen Beteiligten! Find ich super das Ihr so Hilfreich bei der Sache seit.

    Ich wollte mich am Anfang so kurz wie möglich halten und habe ein paar Eckdaten die mir jetzt doch wichtig erscheinen ausgelassen.

    Der finanzielle Einbruch von A ist hauptsächlich durch eine schwere Sportverletzung bedingt (Sehnenriss beim Fußball spielen). Dieses Geschehen kann natürlich durch MRT und Arztrechnungen, Physiotherapie belegt werden. Da A Freiberufler ist und kein Tagesgeld von seiner Krankenkasse bekommt und fast 2 Monate nicht arbeiten konnte war Hartz 4 die einzige Lösung.

    Dazu sollte ich auch noch erwähnen das A zwar deutscher Staatsbürger ist, aber erst seit 5 Jahren in DE lebt (ist mit 3 Jahren mit den Eltern ausgewandert) und viele Abläufe für Ihn absolut neu sind. zB dachte A das dieses Geld am Ende von Hartz 4 abgerechnet wird, quasi eine Bilanz gezogen wird und dann Rückzahlungen gemacht wird, so wie er es durch seine Freiberufliche Tätigkeit die er schon seit 5 Jahren ausübt gewohnt ist. Oder das Vermögen/Schulden Verhältnis und das mit den 150€ pro Lebensjahr war A bis vor kurzem auch unbekannt.

    A ist sich bewusst dass das an der Situation nichts ändert das es sein Problem ist und er sich vorher zu informieren hat bevor er etwas unterschreibt.. leider ist man meistens erst im Nachhinein schlauer.

    Noch zu erwähnen das B kein Freund ist und ein Akademischen Grad als Diplom Informatiker geniest.
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2012
     
  13. younameit

    younameit Neues Mitglied 25.10.2012, 18:06

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    AW: Unbeabsichtigte Falschangabe

    darauf wollte ich noch antworten..

    Wir sprechen hier über Dienstleistungen die vollbracht wurden und vorgezeigt werden können. Die Arbeit die von B gemacht wurde umfasst tausende Linien von Quellcode. Um etwas genauer zu sein.. über 50000 Linien. Das schreibt man nicht so einfach mal nebenher..
     
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