Rauswurf... Rechtfertigung

Dieses Thema "ᐅ Rauswurf... Rechtfertigung - Bürgerliches Recht allgemein" im Forum "Bürgerliches Recht allgemein" wurde erstellt von hanso001, 5. Juli 2009.

  1. hanso001

    hanso001 Boardneuling 05.07.2009, 02:32

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    Rauswurf... Rechtfertigung

    Beispiel: Person A ist in Club "C" und tanzt, dabei bricht er die Regel, dass dort nicht geraucht werden darf. Daraufhin wirft Clubbesitzer "B" den "A" der sich weigert zu gehen, mit Körperkraft (also mit aller gewalt... er zieht ihn förmlich raus), aus dem Club.

    Was legitimiert ihn hierzu, welcher § ...?

    1. Überhaupt jemanden herauszuschmeissen? -> ???

    2. Jemanden mit Gewalt herauszuschmeissen? -> ???

    Grundsätzlich gilt ja dass man nicht selbst Maßnahmen er
     
  2. Spitzak

    Spitzak Forum-Interessierte(r) 05.07.2009, 05:40

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Jemanden körperlich aus dem Club zu verweisen ist natürlich nicht die feine englische Art.

    Jedoch ist A mit dem Clubbetreiber durch Zutritt einen Vertrag eingegangen. Da ist er durch die sogenannte Rücksichtsnhmepflicht nach § 241 II BGB gebunden. Wenn er also dort raucht gefährdet er die Gesundheit der Gäste und der Mitarbeiter, die zur einer Pflichtverletzung des Vertrags führen würde.

    Gemäß § 324 BGB kann der Gläubiger vom Vertrag zurücktreten, sofern das Festhalten am Vertrag des Schuldners nicht mehr zuzumuten ist.

    Hier hätte der Türsteher/Sicherheitsmann als Stellvertreter des Clubbertreibers dem A aufffordern sollen die Zigarette umgehend auszumachen.

    Geht A dieser Forderung nicht nach, kann man von einer Unzumutbarkeit sprechen und den A durch Rücktritt aus dem Vertrag vom Club verweisen.
     
    Humungus gefällt das.
  3. charles0308

    charles0308 V.I.P. 05.07.2009, 09:54

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    In einer Disco kann der Verstoß gegen die Hausordnung - dazu zählt auch das Rauchen - mit einem Hausverbot geahndet werden; siehe auch §123 StGB.
    Hausrechtsinhaber ist regelmäßig der Betreiber eines Clubs der dieses auch z.B. an Sicherheitspersonen delegieren kann.
    Die Form der Durchsetzung des Hausrechts hängt iaR vom Verhalten des Besuchers ab.
     
  4. hanso001

    hanso001 Boardneuling 05.07.2009, 11:09

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    ja das ist ja schön und gut ist § 123 auch die rechtfertigung für das rauswerfen?
    das mit dem rücktritt war mir schon klar...

    oder brauch man sowas nicht wenn es um hausrecht geht? das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen irgendwie muss so eine maßnahme doch ansatzweise normiert sein.
     
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  5. lillielefaye

    lillielefaye Junior Mitglied 05.07.2009, 12:48

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Rauswerfen/anordnen dass der Gast die Kneipe zu verlassen hat: ja.

    Gewalt anwenden: nein.

    Auch wenn die Security/der Clubbesitzer Hausrecht hat dürfen sie erst "handgreiflich" werden wenn sie Gegenwehr leisten oder Gefahr (für sich und Gäste) herrscht.

    Ich könnte ja auch nicht einfach jemanden gewaltsam aus meiner Wohnung werfen sondern müsste die Polizei rufen - die darf das ;-)

    Hausrecht rechtfertigt viel, aber eben nicht alles.
     
  6. marcdsl

    marcdsl V.I.P. 06.07.2009, 02:32

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Natürlich darf man das. Dürfte sich Notwehr nennen. Geht einer nicht freiwillig, so darf man ihn zwingen (unter bestimmten Voraussetzung wohl bis zur Tötung). Und das ERHEBLICH mehr als es die Polizei darf.

    Ebenso ist eine Rechtfertigung des Rauswurfes aus der Disko nicht der Hausfriedensbruch an sich sondern die Notwehrrechte des "Rauswerfers".
     
  7. g0dzilla

    g0dzilla Aktives Mitglied 07.07.2009, 22:59

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Der Tatbestand gliedert sich in zwei Varianten:

    ...Tatbestandmäßig ist das vorsätzliche Eindringen gegen den Willen des Berechtigten in näher bestimmte Räumlichkeiten...
    oder das Sich-nicht-Entfernen aus diesen Räumlichkeiten trotz der Aufforderung eines Berechtigten(Security)

    Natürlich darf einen Der Besitzer oder Besitzdiener nicht gleich a Arm packen und raus schmeissen, doch jedoch darf er es, wenn man sich scon der ersten Aufforderung verbal oder körperlich wiedersetzt....

    Sollte in diesem fiktiven Fall der Security sofort handgreiflich geworde sein und man kann das beweisen( stünde einem sogar die Notwehr zu) weil man, wenn man nicht dran denkt oder es nicht bemerkt hat das rauchen verboten ist davon ausgehen muss , das man attakiert wird. ( deshalb ist es aus Sicht des Betreibersoder der Security immer nüzlich, sichererei, erstmal den Sachverhalt dazulegen um nicht einen auf die Nase zu bekommen. Auch dies ist klar in Gesetzestexten fest verankert :

    Putativnotwehr: Fälschliche Annahme einer Notwehrsituation

    Heisst auf deutsch, schleicht sich der Security von hinten an und macht vom Hausrecht gebrauch ohne des man selber weiss was hier vorisch geht.... läuft der Mitarbeiter gefahr sich einen enzufangen obwohl er im Recht ist, aber man sattelt auch die Pferde nicht von hinten auf!

    Daher läuft es in 99% aller Fälle so ab, das sich der freundliche Mann in schwarz einem vorstellt, denSachverhallt aufklärt und einem nch draussen bittet. ( zu seiner eigenen Sicherheit )
     
  8. charles0308

    charles0308 V.I.P. 08.07.2009, 00:02

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    so ähnlich dürfte es sich bei diesem fiktiven SV auch abgespielt haben, nur verweigerte sich der Besucher offensichtlich der Aufforderung das Rauchen einzustellen und/oder den Club zu verlassen
     
  9. lillielefaye

    lillielefaye Junior Mitglied 08.07.2009, 00:08

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    was ein quatsch......

    die security hat das gleiche Recht auf Gewaltanwendung wie ein Zivilbürger. Soviel steht laut Gesetz fest.

    wenn ein Vollhonk meint er müsste bei mir in der Bude rauchen (Hypothese, bin selber Raucher -Freunde dürfen das) und ich stelle a la Hausrecht fest: ich möchte das nicht auf dem Grunde wo ich allein Hausrecht habe- (mein Recht)

    und der vollhonk raucht weiter?

    ich darf weder erwarten dass eien von mir bestimmte security (und mehr sind lt deutschem recht security leute nicht) beauftragen gewaltsam meine order anstatt meiner laut hausrecht durchzusetzen noch das selber gewaltsam tun.

    die security und ich können nur die polizei rufen die die Erlaubnis hat dies zu tun.

    hin oder her, hausrecht rechtfertigt nur gewalt wenn ERNSTHAFTE Gefahr droht!

    das fertigrauchen einer zigarette befugt nicht die security oder den hauseigner leute gewaltsam zu entfernen"


    möchte man leute, die sich sonst nicht allgemeingefährdend benehmen, von eohnung/club gewaltsam entfernen muss man die polizei rufen. ein clubbesitzer oder clubsecurity sind dazu in so einem fall nicht befugt!

    (man lese klauseln zum "hausrecht").................
     
  10. g0dzilla

    g0dzilla Aktives Mitglied 08.07.2009, 00:41

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Hausfriedensbruch ist eene Straftat und keine Ordnungswiedrichkeit nu rmal so ganz banal in den Raum geschmisen und wenn einer meiner aufforderung nicht nachkommt, werd und darf ich diesen Jemand von mir aus auch auf die Schulter packen und hinaustragen.... das ist Rechtens... Es mus ja niemand verletzt werden trotzde beinhalltet das hinaustragen Physichen -Eingriff in die Sicherheitszone des gegenparts...


    Rauchen in nicht dafür vorgesehnen Räumen ist eine gefährdung der allgemeinen Gesundheit und diese darf gechützt werden und ist zu schützen ( im Falle der Betrefende widersetzt sich der auforderung dies zu unterlassen ) ich weis nicht was daran schwer zu verstehen ist...

    Also da wir ja festgestellt haben das Hausfriedensbrucheine Straftat ist, darf ich dise person mit den "jedermanns-Rechten" festhallten ob ich den jetzt vor meiner Tür festhallte oder in mener Wohnung ist meine Sache.. da ein Betreiber ener diskothec kein geschäftsschädigendes Aufsehen in seinen Räumlichkeiten erwünscht ist... darf er also die fesgehallende person auch draussen och festhallten, ob er dann drausse sagt "ok man darf gehen" obliegt doch dem Betreiber/Security) mann kann natürlich auch weiterhin festhallten und die Polizei verständigen ( alles natürlich unter der vorrausetzung man hat keine Daten der Person die zur Identifikation dienlich sind ) so oder so .. man landet vor der Tür.. frage ist nur mit odr ohne Anzeige !
     
  11. marcdsl

    marcdsl V.I.P. 08.07.2009, 01:00

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Mit Verlaub: So viel Unsinn auf einem Haufen ließt man doch selten.
    Der Einzige, dem das nicht bekannt ist, sind wohl Sie.
    Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass man sich hier bereits in einer Notwehrlage befindet? oh, scheinbar doch...
    das ist Unsinn. Sie scheinen auch nicht im Ansatz eine Ahnung von der Notwehr zu haben; insbesondere werden Sie weder die §§ kennen noch die Voraussetzungen für eine rechtfertigende Notwehr.
    Natürlich nicht... das ist doch sinnwidrig.

    Ich frage mich, was das hier mit einer Festnahme zu tun hat. Hier geht es um Notwehr ud sonst um nichts.
     
  12. semmel76

    semmel76 V.I.P. 08.07.2009, 03:02

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Es gibt meines Wissens unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das Hausrecht ein notwehrfähiges Rechtsgut ist.

    Die "aktuellere" Rechtsprechung sagt:

    Der Inhaber des Hausrechts darf eine Person, welche trotz Aufforderung den Club nicht verlässt, notfalls auch mit Gewalt entfernen.

    Also ist offenbar zur Durchsetzung des Hausrechts körperliche Gewalt zulässig, sofern die Grenzen der Notwehr nicht überschritten werden.
     
  13. t00l

    t00l Senior Mitglied 08.07.2009, 09:33

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Kann ich mir schwer vorstellen und habe dergleichen auch noch nicht gehört. Zumindest wäre es aber unhaltbar, da Schutzgut des § 123 nun einmal das Hausrecht darstellt, das somit auch eindeutig notwehrfähig ist.
     
  14. semmel76

    semmel76 V.I.P. 08.07.2009, 11:12

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    @t00l:

    Konnte es mir vorher auch nicht recht vorstellen, jedoch :

    Einmal LG Nürnberg - Fürth, Az. 13 S 8728/94, wonach es der gegenteiligen Rechtsauffassung des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main ( veröffentlicht in NJW 1994, 946/947) widersprach. Der Senat des OLG vertrat den konträren Standpunkt ohne nähere Begründung, dass das Hausrecht kein notwehrfähiges Rechtsgut sei.

    Da die Begründung fehlte, war der Standpunkt des OLG Frankfurt/Main wenig erhellend für mich - jedoch steht wohl fest, dass es zumindest verschiedene Standpunkte gibt... :)

    Ebenso ein aufhebender Beschluss des OLG Hamm 3 Ss 509/06 gegen ein Urteil des Amtsgerichts Bielefeld spiegelt wieder, dass in der Rechtsprechung offenbar verschiedene Auffassungen vorherrschen.

    Diese Beschlüsse und der § 123 sprechen für mich also ebenso eine deutliche Sprache und belegen demnach unsere Meinung - wollte dies nur zu bedenken geben... :D
     
  15. Spitzak

    Spitzak Forum-Interessierte(r) 09.07.2009, 11:07

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    AW: Rauswurf... Rechtfertigung

    Ich bin der Ansicht, dass es bei der Notwehrlage an der Gegenwärtigkeit mangelt.

    Wenn ein Sicherheitsmann erfährt, dass der Raucher sich weigert zu gehen und ihn anschließend zu sich packt, kann man die Gegenwärtigkeit des Angriffs wohl kaum bejahen, wenn man das mal im Zeitablauf vergleichen tut.
     
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