Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

Dieses Thema "ᐅ Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten - Kaufrecht / Leasingrecht" im Forum "Kaufrecht / Leasingrecht" wurde erstellt von Fineeeesse, 9. Februar 2016.

  1. Fineeeesse

    Fineeeesse Neues Mitglied 09.02.2016, 13:20

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    Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Hallo Zusammen,

    mal angenommen Käufer K kauft sich einen Sportwagen.

    Der Kauf wird als Privatkauf im Kaufvertrag festgehalten. Allerdings steht im Fahrzeugbrief als bisheriger Halter: "Otto Xyz - Vermittlung von Versicherungen". Es liegt die Vermutung im Raum, dass Xyz das Auto privat veräußert, obwohl es aus Firmenbestand verkauft wird.

    Nach 3 Monaten erleidet Käufer K unverschuldet einen Motorschaden.

    1. Wie kann man rausfinden ob der Verkäufer das Auto tatsächlich aus Firmenbestand verkauft hat, es aber als Privatverkauf getarnt hat, um sich vor der Gewährleistung drücken zu können?

    2. Wie stehen die Chancen, dass Käufer K im Rahmen der Firmenverkauf-Gewährleistung eine Reparatur des Motors beim Verkäufer Otto Xyz einklagen kann?
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2016
     
  2. khmlev

    khmlev V.I.P. 09.02.2016, 13:49

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    :fr:
     
  3. Fineeeesse

    Fineeeesse Neues Mitglied 09.02.2016, 16:48

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Danke für den Hinweis, wurde geändert.
     
  4. micbu

    micbu Star Mitglied 12.02.2016, 11:08

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    So etwas wäre schlecht rauszufinden. Damit es ein Privatverkauf wird muss der Wagen zunächst einmal aus der Firmenmasse herausgelöst werden und in das Privateigentum einer Person übergehen. Dazu muss man diese Entnahme aus dem Firmenvermögen dem Finanzamt mitteilen. Dann erst könnte man den Wagen privat verkaufen.
    Allerdings gibt es dann andere Sachverhalte die diesem Vorgehen entgegenstehen. Zum einen kann man dieses Vorgehen als unerlaubte Umgehung des Gewährleistungsrechtes ansehen wenn die Gewährleistung ausgeschlossen werden würde, zum anderen könnte man selbst diese handlung immer noch als gewerblich ansehen, da hier eine Handlung zielgerichtet und planvoll ausgeführt wurde um privat Gewinn zu erzielen. Denn es wäre ja im Endeffekt nichts anderes. Die Übertragung in den privaten Bereich würde ja nur dem Zweck dienen Geld einzunehmen.
    Fazit:
    1. Kann man sich so nicht vor der Gewährleistung drücken
    2. Hier würde es auf Alter und Laufleistung des Wagens ankommen und auf das was vertraglich vereinbart war. Wäre z.B. im Kaufvertrag festgehalten worden, dass der Zahnriemen überfällig sei und dieser wäre nun gerissen, dann wäre der Motorschaden ganz alleine Sache des Käufers. Völlig egal ob mit oder ohne Gewährleistung
     
  5. zeiten

    zeiten V.I.P. 12.02.2016, 11:16

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Das ist auch richtig.


    Da ein Autoverkauf weder der gewerblichen noch der selbständigen beruflichen Tätigkeit eines Versicherungsvermittlers zugerechnet werden kann, liegt hier automatisch ein Privatkauf vor.

    Wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wurde (was wohl anzunehmen ist), dann sieht es schlecht aus - es sei denn, man könnte nachweisen, dass der Mangel, der zum MOtorschaden führte, bereits bei Übergabe vorlag und der Verkäufer auch davon wußte. Dh. nur wenn Arglist vorlag, hätte man eine Chance.
     
  6. khmlev

    khmlev V.I.P. 12.02.2016, 11:39

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Ich wage einen Widerspruch und bin der Ansicht, dass das BGH Urteil vom 13.7.2011 - VIII ZR 215/10 - auch auf den Versicherungsvermittler angewandt werden kann.

    Demnach gilt: Wenn der Versicherungsvermittler, wie im Sachverhalt dargestellt, ein branchenfremdes Nebengeschäft tätigt, handelt er als Unternehmer i.S.d. § 14 BGB. Ist der Käufer Verbraucher i.S.d. § 13 BGB handelt es sich um einen Verbrauchervertrag.
     
    TomRohwer gefällt das.
  7. micbu

    micbu Star Mitglied 12.02.2016, 11:40

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Wie kommst du zu dieser Meinung? Wenn der Wagen zum Firmeninventar gehört, dann wäre ein Verkauf eben nicht privat sondern würde zur gewerblichen Tätigkeit zählen auch dann, wenn es um eine branchenfremde Tätigkeit handelt. Es wäre ein Firmenwagen. Da als Halter die Firma in den Kfz Papieren stehen würde wäre der Verdacht also hinreichend, dass man hier einen unerlaubten Gewährleistungsausschluss in den Vertrag aufgenommen hätte. Eine Firma kann nicht privat verkaufen.
     
  8. zeiten

    zeiten V.I.P. 12.02.2016, 11:45

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Klar. Wenn der Versicherungsvermittler so ein Nebengeschäft betriebe, wäre das richtig. Ich ging bisher davon aus, dass er lediglich seinen Firmenschlitten verkauft hat.



    Nein. Das ist falsch. Der Verkäufer ist in diesem Fall als Verbraucher anzusehen (siehe § 13 BGB).

    Entscheidend ist, ob er gewerblich mit Autos handelt oder nicht. Allgemein tun Versicherungsvertreter das grade nicht.
     
  9. micbu

    micbu Star Mitglied 12.02.2016, 11:53

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Eine Firma ist keine natürliche Person! und nach §13 können nur natürliche Personen Verbraucher sein. Es ist auch nicht entscheidend ob die Firma normalerweise mit Gebrauchtwagen handelt oder nicht. Es ist dann halt eine branchenfremde Tätigkeit. Dass auch eine branchenfremde Tätigkeit zur gewerblichen Tätigkeit einer Firma zählt, das ist bereits geklärt. Du verwechselst gerade juristische und natürliche Person.
    Ausserdem ist der Verbraucher der Käufer und nicht der Verkäufer.
    Verbrauchervertrag: § 310 Abs. III BGB
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2016
     
  10. zeiten

    zeiten V.I.P. 12.02.2016, 12:17

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Das ist grober Unfug (und das ist freundlich ausgedrückt). Selbst eine "Firma", ist nur dann Unternehmer (§ 14 BGB), wenn sie bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.

    Und wenn sie das nicht tut - dann gelten die Regelungen über Verbrauchsgutgeschäfte nicht.
     
  11. khmlev

    khmlev V.I.P. 12.02.2016, 12:50

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Der BGH hat aber in seinem Urteil, auch den Verkauf eines einzelnen Firmenwagens bereits als branchenfremdes Nebengeschäft eingestuft.
     
  12. micbu

    micbu Star Mitglied 12.02.2016, 13:24

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    1. Was von meiner Aussage ist deiner Meinung nach grober Unfug.
    §13 sagt ganz klar, dass nur eine natürliche Person Verbraucher sein kann.
    2. Eine Firma kann somit nicht Verbraucher im Sinne dieses Gesetzes sein
    3. Es wurde schon gerichtlich bestätigt, dass der Verkauf eines Firmanwagens gewerblich ist da dies eine branchenfremdes Nebengeschäft sei.
    4. Um bei deinem §14 zu bleiben sei erwähnt, dass der gewerbliche Verkauf als unternehmerische Tätigkeit einzustufen ist. Da der Verkauf eines Firmenwagens gewerblich ist ist der Verkäufer somit Unternehmer.
    Es handelt sich hier also ganz normal um einen Verbrauchervertrag nach §310BGB.

    Das mit dem groben Unfug gebe ich daher also gerne an dich zurück.
     
  13. zeiten

    zeiten V.I.P. 12.02.2016, 14:55

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Ja, allerdings unter der Voraussetzung des § 344 Abs. 1 HGB
    (1) Die von einem Kaufmanne vorgenommenen Rechtsgeschäfte gelten im Zweifel als zum Betriebe seines Handelsgewerbes gehörig.

    Das steht auch so im Urteil. Der Fall wurde an die Vorinstanz zurückverwiesen, wo der Unternehmer Gelegenheit bekam, diese Zweifel auszuräumen. Bei einem Versicherungsunternehmer dürfte das problemlos möglich sein.



    a) es geht hier noch nicht einmal um eine "Firma". Es geht um einen Einzelunternehmer und dieser ist eine natürliche Person.
    b) ist das hier unerheblich, da ein Verbrauchsgüterkauf nur dann vorliegt, wenn der Verkäufer bei Abschluss des Rechtsgeschäfts in Ausübung seiner gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt (§ 14 + 474 BGB).
    c) dürfte das hier nicht der Fall sein.

    Ja, das mag für eine große Autovermietungsunternehmen (Sixt und andere) gelten. Bei einem Versicherungsvertreter dürfte etwas anderes herauskommen.


    Das ist ein unzulässiger Zirkelschluss, der von falschen Voraussetzungen ausgeht. Gewerbliches Handeln schließt zwingend eine gewisse Planmäßigkeit und eine Gewinnerzielungsabsicht mit ein. Beides dürfte in der Regel bei einem Autoverkauf eines Versicherungsunternehmers nicht vorliegen, denn sonst würde auch jeder Privatmann, der alle 3 Jahre ein neues Auto kauft und sein altes verkauft, gewerblich handeln.



    Nein, auch das scheitert an der Unternehmereigenschaft aus § 14 BGB.
     
  14. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 12.02.2016, 17:13

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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Sehr kühn, und von der Rechtsprechung so nicht gedeckt.
     
  15. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 12.02.2016, 17:17

    Registriert seit:
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    AW: Privater Autokauf von Firma - Motorschaden nach 3 Monaten

    Zweifellos.
    Man wird sich vor Gericht eine verbeulte Nase holen, wenn man solche offenkundigen Tricksereien versucht. Solange der Wagen zum Unternehmensvermögen gehört, kann er nicht privat verkauft werden. Deshalb schalten kluge Leute in solchen Fällen einen privaten Käufer zwischen, der den Wagen kurzfristig auf sich anmeldet und dann tatsächlich als Privatperson weiterverkaufen kann.
    Selbstverständlich muss der Verkauf des Wagens aus dem Unterehmensvermögen entsprechend verbucht werden.
     

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