Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

Dieses Thema "ᐅ Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung - Reiserecht" im Forum "Reiserecht" wurde erstellt von tom_1999, 22. Januar 2011.

  1. tom_1999

    tom_1999 Forum-Interessierte(r) 22.01.2011, 15:45

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    Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    Hallo zusammen,

    nehmen wir mal folgenden Fall an:

    Person A bucht für sich und seine Freundin eine Pauschalreise bei Reisveranstalter V; 1 Woche Ägypten inkl Flug etc.
    Einige Wochen vor Abflug gibt es einige Flugzeitenänderungen und auch die Fluggesellschaft ändert sich; von ägyptischer Fluggesellschaft zu einer Lowcost deutschen Fluggesellschaft F.

    Beim Rückflug ergeben sich folgende Probleme: Abflugzeit in Hurghada ist Montag 14.45 Uhr. Bereits geboarded wurde den Fluggästen mitgeteilt, dass es ein Problem mit der Hydraulikpumpe des rechten Triebwerks gibt. O-ton vom Captain: „Mit diesem Flugzeug fliegen wir heute nicht mehr nach Hause“. Weiterhin mutmaßt er, dass eine neue Maschine aus Deutschland kommt, um die Fluggäste nach Hause zu fliegen. Die Fluggäste werden um 15.15 Uhr wieder an das Gate gebracht und hier am Gate 1 eingesperrt. Das Gate ist mit ca. 3m hohen Glasscheiben komplett „umzäunt“, die einzige Tür in das Flughafengebäude wird von Offiziellen von außen verriegelt.
    Ca. 1 Stunde später macht ein Agent der Fluggesellschaft F eine erste Durchsage, dass „in ca. 30 Minuten Familien mit Kindern in ein Hotel gebracht werden, die restlichen Gäste dürfen sich dann auf dem Flughafen frei bewegen“, und auf eigene Kosten Essen und Trinken kaufen. Die Tür wird von außen wieder verriegelt.
    Nach 2 Stunden ist immer noch nichts passiert, keine Verpflegung, kein Trinken, keine offiziellen Informationen (nur über den Agenten). Viele Kinder befinden sich unter den Fluggästen. Die Freundin von Person A hat Kreislaufprobleme. Auf Klopfen, Hilferufe und geschriebene Plakate reagieren die Offiziellen nicht.
    Nach 3,5 Studnen wirr die Tür wird geöffnet. Es dürfen jeweils vier Personen gleichzeitig das Gate gegen eine temporäre Abgabe Ihrer Reisepässe verlassen, um Nahrung und Getränke auf eigene Rechnung zu kaufen. Eine offizielle Stellungnahme von F liegt auch zu diesem Zeitpunkt nicht vor.
    Eine weitere Stunde später macht der Agent die Durchsage, dass alle Gäste nun mit Bussen in ein Hotel gebracht werden, wo es Verpflegung geben wird. Weiterhin wird den Gästen mitgeteilt, dass der Flug um 23 Uhr nach Bremen starten wird.
    Um 22.30 Uhr beginnt das Boarding des Flugs nach Bremen (alle Anzeigen am Gate schreiben "Bremen"). Nachdem alle Passagiere auf Ihren Sitzplätzen sind, teilt der Captain mit, dass wegen des Nachtflugverbots nicht Bremen sondern Köln/Bonn das Ziel des Flugs ist. Dort warten Busse, die die Fluggäste nach Bremen bringen. Ankunft am Bremer Flughafen 7.25 Uhr – und somit 12 Stunden nach der planmäßigen Ankunft.

    Welche Rechte hat A?

    Gehen wir davon aus, dass A bereits ein Schreiben an F aufgesetzt hat, in dem er die Situation genau beschreibt, Fotos und Videos als Beweis anbietet, eine Ausgleichzahlung fordert und sonst mit rechtlichen Schritte droht inkl. Fristsetzung.

    Ist es richtig, dass A seine Ansprüche gegen F geltend machen müsste, oder wäre Reiseveranstalter V seine erste Anlaufstelle?

    Fluggesellschaft F hat das Schreiben vor 16 Tagen erhalten, aber noch keine Stellung bezogen. Die Frist läuft in 9 Tagen ab.

    Ich bin gespannt auf die Diskussion.
     
  2. zeiten

    zeiten V.I.P. 22.01.2011, 16:03

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    na, nächstes jahr wieder ostsee....?

    hätte er sich sparen können. :D

    ansonsten will ich klausschlesinge mal nicht vorgreifen. ;)
     
  3. tom_1999

    tom_1999 Forum-Interessierte(r) 22.01.2011, 17:26

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    na das war ja eine sehr förderliche Antwort... Naja andere Mitglieder haben gottseidank inhaltlich mehr zu sagen ;)

    lol
     
  4. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 22.01.2011, 20:43

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    :lacht: ganz sicher?


    Bin auf diesem Gebiet absoluter Laie, weil ich solche Reisen niemals unternehme(n werde), aber
    A hat einen Vertrag mit V, der nicht nach seinen Vorstellungen erfüllt wurde. Demzufolge müsste er sich eigentlich an diesen wenden.

    F wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sein Bedauern für die entstandenen Unanehmlichkeiten ausdrücken, versichern, dass alles Erdenkliche getan wird, um ähnliche Zwischenfälle zu vermeiden, zum Trost noch irgendwelche Gutscheine anbieten, letztendlich aber jede Verantwortung ablehnen und auf V verweisen.:o

    Welche Aussichten gegenüber V bestehen, kann ich nicht einschätzen, ein technischer Ausfall ist ja meist nicht so genau planbar.
    Die allgemeinen Praktiken auf ausländischen Flughäfen sind sowieso weder von V noch von F beeinflußbar.
     
  5. zeiten

    zeiten V.I.P. 22.01.2011, 22:48

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    ha... nü.... hier gibbet nix zu fördern... das liegt aber nich an mir, schatzi. ;)

    jam... davon wird es aber auch nicht besser. aber wenn du es ausführlicher magst, bitte:

    hier liegt kein separater personenbeförderungsvertrag vor, da es sich nicht ausschließlich um einen gebuchten flug, sondern um eine pauschalreise handelt. es findet also reiserecht anwendung (§ 651a ff. bgb).

    es gibt einen bgh entscheid, dass bei einer pauschalreise nicht die eu-fluggastvo anwendung findet (wonach der passagier die airline haftbar machen könnte), weil pauschalreise anderen kalkulationen zugrunde liegen - der gast hat sich ausschließlich mit dem reiseveranstalter auseinanderzusetzen.

    (@motzi: natürlich wird die fluggesellschaft sich nicht weiter auf ein schreiben vom a melden, nix entschuldigung, nix gutschein. ;))


    änderung der fluggesellschaft:
    hierbei gehe ich zunächst davon aus, dass der deutsche billigflieger vom standart her mit der agyptischen airline mithalten kann, somit gleichtwertig ist und daher keinen mangel darstellt.

    zur verspätung:
    da die verspätung auf einen technischen defekt zurückzuführen ist, was unter "allgemeines lebensrisiko" zu verbuchen wäre und es könnten daruas keine weiteren ansprüche abgeleitet werden. :lacht:

    ansonsten würde gelten (nur der volständigkeit halber, und weil du die ausführlichkeit der beratung rügtest!!!) die flugstrecke wäre größer gewesen als 3500km und die verspätung mehr als 4 stunden, daher kommt anhand § 651d bgb in verbindung mit der kemptener reisemängeltabelle eine preisminderung im frage. da es sich hier bereits um einen reisemangel, nicht nur um eine unannehmlichkeit handelt. hier könnte ab der 5. verstätungsstunde der tagesreisepreis um 5% gemindert werden. dazu muss gesagt werden, falls es sich um eine ausgesprochene "billigreise" gehandelt hätte, selbst eine 9stündige verspätung noch als unannehmlichkeit gewertet würde und keine minderun in betracht käme. - is hier aber überhaupt und sowieso total egal. :D


    behandlung auf dem flughafen:
    3,5 stündiges einsperren :lacht: das is schon ein dicker hund...
    reisemangel dürfte mmn ausscheiden, da der veranstalter nicht für die ungastliche behandlung auf dem ägyptischen flughafen verantwortlich sein dürfte.... ich schätze das fällt unter: "andere länder andere sitten" :lacht:

    (gut, gut, da will ich mich nicht festlegen. @klausschlesinge sag mal was dazu, mir fällt nix ein...)


    zur selbst zu kaufenden verpflegung:
    that's life. da es hier um einen technischen mangel ging, welcher halt "schicksal" is, kann man einem reiseveranstalter nix anlasten...


    zum wechsel des transportmittels:
    hier käme tatsächlich ein reisemangel in betracht: beim wechsel von flug auf bus bei der strecke bonn-bremen, ungefähr eine preisminderung von 50% des tagespreises. wobei ich das klar als konjunktiv sehe.... da auch dieser mangel aufgrund des technischen fehlers eingeteten ist, vermute ich eher, dass auch das hier nicht zum tragen kommt, denn eine frühere ankunft in bremen wäre technisch anders nicht lösbar gewesen...

    also sorry, so siehts aus. OSTSEE hat was. :D
     
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  6. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 23.01.2011, 10:59

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    :D
    Sicher? Der Standardtextbaustein ist doch innerhalb von 30s ausgedruckt und abgeschickt, die Gutscheine liegen auch auf Halde ...


    Als V würde ich ja langsam in Erwägung ziehen, generell einen Reiseabenteuer-Zuschlag zu erheben und geheimnisvolle Überraschungen anzukündigen. Leider gibt es wohl keine gesetzliche Grundlage, dem A noch eine Nachtragsrechnung zu stellen. Der hat ja jetzt was, wovon er am Stammtisch erzählen kann. Sonst wäre er nach Ägypten gefahren, hätte in der Sonne und im Wasser rumgelegen, warmes Bier getrunken, zähe Schnitzel mit faden Bommes gegessen, was gäb's da zu erzählen?:p
     
  7. cateyes

    cateyes Aktives Mitglied 23.01.2011, 11:33

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    Was hier aber völlig ausser acht gelassen wird, sind die Kreislaufprobleme einer Person, auf die wohl versucht wurde aufmerksam zu machen - die aber ignoriert wurden. Ist das nicht unterlassene Hilfeleistung?

    cateyes
     
  8. zeiten

    zeiten V.I.P. 23.01.2011, 12:03

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    ägyptisches recht is grad nich mein spezialgebiet... wird hier wohl kaum jemand beurteilen können. wir könnten aber noch bisschen darüber philosophieren, das der tom_1999 auf seine kosten kommt. :D (sry. das war jetzt aber wirklich der letze spruch von mir an dieser stelle - versprochen...)

    die betroffene person hat hoffentlich keinen schaden davongetragen.

    wie dem auch sein, das hat mit person a, um die es hier ging, aber auch nix zu tun.
     
  9. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 24.01.2011, 16:20

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    Es wurde eine Pauschalreise gebucht. Reiserecht (§§ 651a ff. BGB) kommt zur Anwendung.

    Vertragsparnter sind der Reisende und der Reiseveranstalter. Die Fluggesellschaft ist nur Erüllungsgehilfe oder Leistungsträger des Reiseveranstalters. Mit dieser hat der Reisende keine Verträge und damit im Regelfall auch keine Ansprüche gegen diese.

    Wie zeiten schon richtig feststellte, unterligen Pauschlreisen einer eigenen Praiskalkulation. Die Ansprüche muß der Reisene bei seinem Reiseveranstalter geltend machen. So hat es auch der BGH bereits entschieden.

    Die Verspätung, der Wechsel des Flughafens und der Bustransport stellen in der Tat einen Mangel dar. Hier hat der Reisende Ansprüche auf Reisepreisminderung. Zu den Minderungssätzen siehe Kemptner Reisemängeltabelle oder Frankfurter Tabelle. Hier muß der Reisende sich schon einen 'gesunden Mittelwert' bilden und diesen vom Reiseveranstalter einfordern. Allerindings bindet keine der beiden Tabellen irgendein Gericht. So geben die Tabellen aber gute Anhaltspunkte für außergerichtliche oder gerichtliche Einigungen / Entscheidungen.

    Als Grund der Verspätung wurde hier ein 'technischer Defekt' angegeben. 'Technische Defekte' stellen keine 'höhere Gewalt' dar und fallen in die Risikosphäre des Reiseveranstalters. Sie stellen den Reiseveranstalter also nicht von jeglicher Verantwortung frei.

    Das Eingesperrtsein am Flughafen fällt hingegen nicht in die Risikosphäre des Reiseveranstalters. Hierfür sind die ägyptischen (Flughafen-)Sicherheitsbehörden verantwortlich. Und diese werden das Eingesperrtsein mit 'Sicherheitsmaßnahmen' begründen. Darauf hat der Veranstalter keinen Einfluß. - Aber selbst wenn man bedenkt, wenn in Deutschland jemand vom Staat zu Unrecht in Haft genommen wird, enthält er staatlicherseits lediglich EUR 11,- pro Tag als Entschädigung. Dann gibt es bei einem Land wie Ägypten nicht viel zu holen...

    Der Wechsel der Fluggesellschaft stellt keinen Mangel und somit keinen Minderungsgrund dar; Ausnahme: der Reisende hat mit dem Reiseveranstalter eine ganz bestimmte Airline vereinbart.

    Bezüglich der Kreislaufprobleme wird es sicherlich schwer sein, die Ursächlichkeit und die Verantwortlichkeit zu beweisen. Zumindest dürfte hierfür nicht der Reiseveranstalter verantwortlich sein. - Mußte den ein Arzt tätig werden? Welche Diagnose? - Man muß hier auch bedenken, wer stundenlang freiwillig in einem engen Flieger sitzt, um eine Flugreise zu unternehmen, dem ist es auch zuzumuten, vorübergehend in einem abgesperrten Teil des Flughafens zu verbringen.

    @ zeiten
    Hatte langes freies Wochenende. Daher bearbeite ich erst eben diesen Fall...
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2011
     
    zeiten gefällt das.
  10. tom_1999

    tom_1999 Forum-Interessierte(r) 24.01.2011, 18:43

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    Hallo,

    super, vielen Dank für die jetzt sehr ausgiebigen Anbworten! ;)

    Person A wurde am Flughafen in Ägpyten von dem Sicherheitspersonal versichert, dass es an der Fluggesellschaft V liegt, dass die Fluggäste alle (immernoch) eingesperrt sind. Es wurden keine Informationen übermittelt, wie man vor zu gehen hat. Ob das letztendlich zu beweisen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.

    Wenn man Preisminderung nach der Frankfurtertabelle bzw der Kempter Tabelle berechnet, gilt häufig der Tagessatz. Berechnet der sich als "Gesamtkosten für den Urlaub / Anzahl der verreisten Tage"? Ich sehe als Laie nämlich keinen Zusammenhang zwischen der Anzahl der verreisten Tage und der Entschädigung, denn wenn ich 14 statt 7 Tage verreise, hieße das ja, dass ich nur die Hälfte der Entschädigung bekomme!?

    Ansonsten vielen Dank für die interessante Diskussion!
     
  11. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 25.01.2011, 00:06

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    AW: Pauschalreise: 12 Studen Verspätung bei Rückflug, eingesperrt, keine Verpflegung

    Zitat Tom_1999: 'Wenn man Preisminderung nach der Frankfurtertabelle bzw der Kempter Tabelle berechnet, gilt häufig der Tagessatz. Berechnet der sich als "Gesamtkosten für den Urlaub / Anzahl der verreisten Tage"? Ich sehe als Laie nämlich keinen Zusammenhang zwischen der Anzahl der verreisten Tage und der Entschädigung, denn wenn ich 14 statt 7 Tage verreise, hieße das ja, dass ich nur die Hälfte der Entschädigung bekomme!?'

    Genau. Das berechnet sich wie folgt: Geamtkosten für die Reise (ohne zusätzlich gebuchte Versicherungen und ohne zusätzlich gebuchte Ausflüge) geteilt durch Anzahl der Tage ergibt den Tagessatz.

    Beträgt der Reisepreis bspw. EUR 700,- und wäre man sieben Tage im Urlaub, dann würden 100 % eines Tagesatzes EUR 100,- ausmachen. Beim gleichen Reisepreis und einer 14 Tagen Urlaub betrüge der Tagessatz EUR 50,-. Hierbei ist zu bedenken, daß längere Reise in der Regel nicht das gleiche kosten wie kürzere Reisen. In der Regel kosten längere Reisen mehr als kürzere.

    Da die zweite Woche im Urlaub in der Regel bei einer Flugreise günstiger ist als die erste Woche, wird man beim Vergleich 'eine Woche - zwei Wochen' beim zwei Wochen Urlaub nicht so einen hohen Tagesatz errechnen können, wie beim sieben Tage Urlaub.

    Hierbei muß man auch bedenken, daß beim kürzeren Urlaub jeder Tag wertvoller für den Reisenden ist als beim längeren Urlaub.
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2011
     
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