PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

Dieses Thema "PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung - Polizeirecht" im Forum "Polizeirecht" wurde erstellt von Sigixx, 17. Februar 2008.

  1. Sigixx

    Sigixx Forum-Interessierte(r) 17.02.2008, 19:14

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    PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Ich hätte eine Frage zum bayrischen Polizeigesetzt PAG

    Gehen wir von folgendem Fall aus.
    Eine Person befindet sich im Bahnhof (z.B. Münchener Hauptbahnhof).
    Die Polizei kontrolliert diese Person P und fordert P auf seinen Personalausweis vorzuzeigen.
    P hat allerdings weder Personalausweis, Reisepaß oder Führerschein dabei.
    Von P geht keine Gefahr aus - leistet keinen Widerstand und ist freundlich.
    Da P einen Rucksack mit sich führt, wird er von den Polizisten aufgefordert mit in einen Raum zu kommen. P gibt an seinen Anwalt nicht anrufen zu können da bei seinem Handy keine Funkverbindung besteht - das interessiert die Polizisten allerdings nicht.
    Die Polizisaten fordern P auf seinen Rucksack zu öffnen - dies verweigert P mit dem Hinweis auf einen richterlichen Durchsuchungsbefehl.
    Daraufhin öffnet der Polizist selbst den Rucksack uns räumt ihn aus - findet allerdings keine Personalpapiere wie bereits von P angegeben.

    Nun frag ich mich bei diesem schönen Konstrukt folgendes:
    a) Durfte P angehalten werden zur Personankontrolle (dies ist wohl nach Art. 13 II PAG möglich - aber doch nicht eindeutig)

    b) wenn ich jetzt davon ausgehe, daß die Identitätsprüfung zulässig ist, ist den eine Durchsuchung der von P mit geführten Sachen ohne richterlichen Durchsuchungsbefehl zulässig? Da davon ausegangen werden soll, daß von P kein Gefahr ausging.

    c) Sollte b) bejaht werden, so würde also Art. 22 PAG zur Anwendung kommen. Wie sieht es den mit der Bescheinigung in Absatz 2 aus? Was ist das und reicht es aus, daß P einen richterlichen Durchsuchungsbefehl verlangt hat, daß die Polizisten diese Bescheinigung ausstellen hätten müssen oder hätte P explizit danach fragen müssen?


    Freue mich schon auf die Diskussion.
     
  2. Libera

    Libera V.I.P. 18.02.2008, 10:38

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Art. 13

    Identitätsfeststellung und Prüfung von Berechtigungsscheinen

    (1) Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen
    [...]
    3.wenn sie sich in einer Verkehrs- oder Versorgungsanlage oder -einrichtung, einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt oder in unmittelbarer Nähe hiervon aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die in oder an diesen Objekten befindliche Personen oder diese Objekte selbst unmittelbar gefährdet sind,

    (2) 1 Die Polizei kann zur Feststellung der Identität die erforderlichen Maßnahmen treffen. 2 Sie kann den Betroffenen insbesondere anhalten, ihn nach seinen Personalien befragen und verlangen, daß er mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt. 3 Der Betroffene kann festgehalten werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. 4 Unter den Voraussetzungen von Satz 3 können der Betroffene sowie die von ihm mitgeführten Sachen durchsucht werden.


    Bei der Gefahrenabwehr ist die Polizei ihr eigener Herr. Wäre ja schizophren wenn man bei der Gefahrenabwehr eine richterliche Anordnung benötige. Die Funktionsfähigkeit der Rechtspflege reduziere sich dann ja gegen den Gefrierpunkt...Kurz um, der Polizist musste sich nicht von den Weisheiten
    des Betroffenen belehren lassen, sondern konnte den Rucksack natürlich auch selbst durchsuchen.
    Der Betroffene hat ein Recht auf eine Durchsuchungsbescheinigung die den Grund der Maßnahme erkennen lässt. Diese wird auf VERLANGEN ausgehändigt.
     
  3. Sigixx

    Sigixx Forum-Interessierte(r) 18.02.2008, 10:47

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung


    Den Artikel habe ich auch gelesen.
    Ist den Grundlegend jeder Bahnhof ein gefährdetes Objekt bzw. ein Gebäude bei dem in unmittelbarer Nähe hiervon aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen?

    Die Frage die ich mir stelle ist, welche Gefahr geht von jemandem aus, welcher durch den Bahnhof geht, wir nehmen an normal gekleidet ist (sprich Jeans, Hemd, Lederhalbschuhe) und einen Rucksack mit sich führt.
    Das ist doch leicht Schizophren (um es mit Ihren Worten zu sagen), wenn jeder Bürger ein potentieller Stragtäter ist, welcher im Bahnhof aktiv werden will :).
    Unser Staat hat zu viele Beamten und zu viel Geld.

    Nun P hat ja eine richterliche Bescheinigung für die Durchsuchung gewünscht - geht damit auch die Bescheinigung nach Art 22 II einher?? Oder muß er diese seperat verlangen?

    Gruß!
    Siegfried
     
  4. Libera

    Libera V.I.P. 18.02.2008, 11:58

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung


    Schön für Sie, anscheinend hats aber trotzdem nichts genutzt! Lernen Sie doch mal einen Gesetzestext richtig zu lesen!

    Tja, dazu müsste man halt wissen welche Gefahrenstufe hier verlangt wird und wie diese sich definiert.

    Das bezweifele ich. Eher zuviel linksorientierte Bürger die sich durch rechtliche Inkompetenz auszeichnen. Solche vorschnellen Aussagen können Sie sich schenken. Könnte ja sein, dass sich der ein oder andere in diesem Forum dadurch beleidigt fühlt.
     
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  5. Sigixx

    Sigixx Forum-Interessierte(r) 18.02.2008, 13:05

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Habe ich sie angegriffen?

    Ich wollte eine Diskussion und nicht vorgefertigte Meinungen hier vertreten.

    Welche Gefahrenstufen sehen sie denn? Uns vielleicht ist es auch möglich diese zu erläutern.

    Der Gesetzestext habe ich verstanden und ich kann diesen auch interpretieren. Ich sehe es allerdings als kritsich an wenn ein Bürger nur kontrolliert wird weil er harmlos in einem Gebäude sich aufhält. Die Gefährdung sehe ich nicht.

    Ich bin weder rechts noch links - ich bin nur für mehr Bürgerrechte und für weniger Staat - das mag man mir ja auch freistellen.
     
  6. Humungus

    Humungus V.I.P. 18.02.2008, 15:22

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Ich sehe auch keine Gefährdung. Ich sehe allerdings einen Bürger, der sich nicht ausweisen kann. Ich hätte kein Problem damit, dass der Polizist daraufhin meinen Rucksack durchsucht. Ich würde auch nicht einen Durchsuchungsbefehl fordern bzw. mit dem Handy meinen Anwalt anrufen wollen. Aber vielleicht bin ich ja auch bürgerrechtlich unterentwickelt.

    Ich habe damit kein Problem. Nur ein Tipp: man kann den Saat klein und effizient halten, wenn man sich nach den Vorgaben des Staates richtet. Dann sind auch nicht so viele Ordnungshüter notwendig. Ein Staat, in dem keine Straftaten begangen würden (Utopie , Utopie, aber nicht mehr wie die des "Rechtsstaates"), bräuchte gar keine Ordnungshüter mehr. Nur noch welche für Al-Kaida und andere Wahnsinnige.
     
  7. ChrisC

    ChrisC Aktives Mitglied 18.02.2008, 18:28

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Ich sehe hier eher eine Kontrolle nach Art 13 Abs. 1 Nr. 5 PAG.
    Diese Vorschrift fordert keine Gefahrenlage sondern erlaubt verdachtsunabhängige Kontrollen.
     
  8. Libera

    Libera V.I.P. 18.02.2008, 20:12

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Das München im 30 km-Bereich liegt ist mir neu...ich glaube damit wäre unser Monaco nicht einverstanden.... :rolleyes:
    Es bleibt denke ich, sofern wirklich die LaPo die Kontrolle durchgeführt hat beim Art. 13 I 3 PAG Bayern.

    Gefordert ist hier im Tatbestand lediglich eine allg. Gefahr! Bei einer allgemeinen Gefahr ist der Eintritt eines Schadens zwar denkbar, jedoch noch nicht erkennbar drohend. Gerade eben weil dies Gefahrenstufe so niedrig ist, genauer gesagt die Niedrigste, müssen zahlreiche Bedingungen hinzutreten, um eine Willkür auszuschließen. Diese sind z.B. die räumliche Beschränkung auf das Bahnhofsgelände i.v.m. personenbezogenen Anhaltspunkten. Darunter fällt typischerweise bestimmte Kleidung oder äußeres Erscheinungsbild...M.E. gibt der Tatbestand deshalb eine Kontrolle her!

    Gleichwohl ist niemand ( ob Deutscher oder Ausländer ) verpflichtet im Inland einen Ausweis mitzuführen! Jedoch muss man dann innerhalb einer pol. Kontrolle die Maßnahmen zu deren Feststellung dulden, notfalls bis hin zur Sistierung.
     
  9. ChrisC

    ChrisC Aktives Mitglied 19.02.2008, 02:01

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Gesetzestext genau lesen. Er gestattet die Kontrollen

    1. im Grenzgebiet bis zu einer Tiefe von 30 km

    sowie

    2. auf Durchgangsstraßen (Bundesautobahnen, Europastraßen und anderen Straßen von erheblicher Bedeutung für den grenzüberschreitenden Verkehr)

    und

    3. in öffentlichen Einrichtungen des internationalen Verkehrs

    2 und 3 müssen nicht im 30-km-Bereich liegen.

    Der Münchner Hauptbahnhof ist eine Einrichtung des internationalen Verkehrs, dort fahren Züge in fast alle europäischen Länder ab.
     
  10. Libera

    Libera V.I.P. 19.02.2008, 11:24

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Gesetzestext vielleicht mal zwei Sätze weiter lesen...

    ...zur Verhütung oder Unterbindung der unerlaubten Überschreitung der Landesgrenze oder des unerlaubten Aufenthalts und zur Bekämpfung der grenzüberschreitenden Kriminalität[...]

    Selbst wenn, muss immer noch der Aufgabenbezug zur Grenze vorliegen, welcher mir hier weiter entfernt als I Nr. 3 erscheint, der hier doch wohl viel naheliegender ist!!! Andernfalls müsste die Person ja dann zumindest mit einem grenzüberschreitenden Zug angereist sein...
     
  11. ChrisC

    ChrisC Aktives Mitglied 19.02.2008, 18:59

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    I Nr. 3 fordert Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass für ein solches Ojekt eine Gefahr besteht. Das heist es müsste eine konkrete Bedrohung vorliegen. Etwa eine konkrete Bombendrohung oder nachrichtendienstliche Informationen, dass ein Anschlag geplant ist, oder etwas ähnliches.

    Das brauche ich alles bei I Nr. 5 nicht, dort wird nur ein Ziel der Kontrolle vorgegeben. Nr. 5 ist damit viel leichter zu begründen als Nr. 3.
     
  12. Libera

    Libera V.I.P. 19.02.2008, 20:42

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Irrtum! Der Aufgabenbezug zur Grenze ist doch viel schwieriger darzustellen. Im Übrigen ist bei beiden Normen die selbe Gefahrenstufe gefordert. Wie bereits oben ausgeführt, wird hier lediglich eine allgemeine Gefahr gefordert!
    Aber wahrscheinlich haben Sie sich nicht mal die Mühe gemacht das überhaupt durchzulesen, sondern beharren statt dessen auf Aussagen, die auf bloße Falschinterpretation des Gesetzestextes beruhen. Es fängt doch schon damit an, das bei einer konkreten Bombendrohung niemals die abstrakteste Gefahrenstufe vorliegen kann. Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen sind doch keine tatbestandlich Hürde. Diese können vielmehr aus der allgemeinen polizeilichen Lage bzw. dem Kriminalitätslagebild entnommen werden. Da muss man nicht das abgedroschene Beispiel der Bombendrohung ausgraben, denn dann würde ja schon eine konkrete Gefahr vorliegen, welche tatbestandlich für sich allein schon zur IF ausreicht!
    Ferner stützt sich die am Bahnhof ansässige und originär zuständige Bundespolizei bei ihren Kontrollen auf eine Tatbestandliche fast Identische Norm:

    (1) Die Bundespolizei kann die Identität einer Person feststellen, ....


    ....wenn die Person sich in einer Einrichtung der Bundespolizei (§ 1 Abs. 3), einer Anlage oder Einrichtung der Eisenbahnen des Bundes (§ 3), einer dem Luftverkehr dienenden Anlage oder Einrichtung eines Verkehrsflughafens (§ 4), dem Amtssitz eines Verfassungsorgans oder eines Bundesministeriums (§ 5) oder an einer Grenzübergangsstelle (§ 61) oder in unmittelbarer Nähe hiervon aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dort Straftaten begangen werden sollen, durch die in oder an diesen Objekten befindliche Personen oder diese Objekte selbst unmittelbar gefährdet sind, und die Feststellung der Identität auf Grund der Gefährdungslage oder auf die Person bezogener Anhaltspunkte erforderlich ist,....
     
  13. ChrisC

    ChrisC Aktives Mitglied 20.02.2008, 04:02

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Werden sie nicht unsachlich nur weil ich eine andere Meinung vertrete als sie.

    I Nr. 5 regelt die verdachts- und ereignisunabhängigen Kontrollen die im Sprachgebrauch auch als "Schleierfahndung" bekannt sind. Es bedarf also gerade keiner Tatsachen um eine Kontrolle zu rechtfertigen. Der Bezug zur Aufgabe läßt sich sehr einfach herstellen, da hierfür schon die allgemeine polizeiliche Erfahrung ausreicht, dass internationale Züge häufig zur illegalen Einreise und zum Drogenschmuggel genutzt werden, da hier die Kontrollen wesentlich geringer sind als z.B. im Luftverkehr.

    I Nr. 3 fordert Tatsachen. Dies muss natürlich nicht die von mir genannte Bombendrohung sein, diese war nur ein plakatives Beispiel. Es müssen aber informationen vorliegen, dass an solchen Objekten Straftaten verübt werden sollen.
    I Nr. 3 spricht von unmittelbar gefährdet und meint damit eine konkrete Gefahr. Dies ergibt sich aus der Vollzugsbekanntmachung zum PAG Nr. 2.2
    In I Nr. 5 taucht der Begriff der Gefahr nicht auf. Somit ist hier eine abstrakte Gefahr ausreichend.
     
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  14. Libera

    Libera V.I.P. 20.02.2008, 10:29

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    :confused: Vielleicht sollten Sie ihre Beräge nicht um 4 Uhr morgens verfassen. Ich habe gehört das Leute unter Schlafentzug besonders leicht überreagieren...

    Das mag ja vielleicht grundsätzlich so sein, jedoch kann man nicht auf alles die Schleierfahndung stützen, die Bayern laut eigener Aussage sogar selbst erfunden hat. Aber diese Problematik stellt sich zukünftig gar nicht, ist nämlich demnächst sowieso Bundesaufgabe, somit in den richtigen Händen!

    Das halte ich für ausgeschlossen!

    (1) Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen

    1.zur Abwehr einer Gefahr,


    Die Identitätsfeststellung zur Abwehr einer konkreten Gefahre ist als Auffangtatbestand schon in I Nr. 1 PAG geregelt. Was würde es denn sonst für einen Sinn machen, sich noch zusätzlich tatbestandliche Hürden aufzubauen? Bei beiden Normen ist eine allgemeine Gefahr ausreichend. Deshalb ist dies ja noch an zusätzliche Voraussetzungen geknüpft! Alles andere wäre ja ansonsten ein Widerspruch in sich...
     
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  15. ChrisC

    ChrisC Aktives Mitglied 20.02.2008, 17:49

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    AW: PAG - Durchsuchung von Sachen und Identitätsprüfung

    Man stützt auch nicht alles auf diese Befugnis, aber für genau solche Kontrollen wurde diese Vorschrift geschaffen.
    Woher nehmen sie diese Erkenntnis? Nach meinem Kenntnisstand übernimmt die Bundespolizei nach Wegfall der Grenzkontrollen nur die Überwachung der grünen Grenze. Ein Wegfall der Schleierfahndung durch die bayerische Landespolizei ist nicht geplant. Im Gegenteil wie man diesem Artikel entnehmen kann wird die Schleierfahndung sogar noch ausgebaut. Pressemeldung des PP Niederbayern/Oberpfalz
     
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