Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

Dieses Thema "ᐅ Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Miranda, 25. November 2011.

  1. Miranda

    Miranda V.I.P. 25.11.2011, 12:37

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    Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    ALGII-Empfänger A beantragt bei der für ihn zuständigen ARGE die Übernahme der Kosten für einen notwendig geworden Umzug und teilt zugleich mit, dass er sich eine Wohnung in seinem alten Zuhause suchen will - also von Stadt X (aktueller Wohnsitz) nach Stadt Y (seine Heimatstadt.
    Die ARGE teilt ihm schriftlich mit, dass sie die Notwendigkeit eines Umzuges anerkennt - aufgrund der gestiegenen Kosten seiner aktuellen Unterkunft. Gleichzeitig teilt die ARGE jedoch mit, dass sie einem Umzug in seine Heimatstadt Y nicht zustimmt. Sie stimmt nur einem Umzug innerhalb Stadt X zu, so die ARGE.

    Meine Frage: Darf die ARGE A dem A die Übernahme der Kosten für einen Umzug in seine Heimatstadt Y verweigern und einer Kostenübernahme lediglich innerhalb von X zustimmen?
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2011
     
  2. Humungus

    Humungus V.I.P. 25.11.2011, 13:25

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Warum ist der Umzug "notwendig"? Hat die ARGE die Notwendigkeit nicht akzeptiert?
     
  3. Miranda

    Miranda V.I.P. 25.11.2011, 13:46

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Doch, der Notwendigkeit eines Umzugs hat die ARGE zugestimmt - wegen den KdU-Rahmen übersteigender Kosten seiner derzeitigen Wohnung. Sie stimmt bloß einem Umzug in eine andere Stadt nicht zu.
     
  4. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 25.11.2011, 22:03

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Ein teurerer Umzug in eine andere Stadt kann notwendig sein, muss es aber nicht, Miranda, wie du einsehen wirst. Nur weil die Luft dort lauer ist oder rauer, zahlt die Allgemeinheit nicht 200,- mehr für einen Umzug von Hannover an die Nordsee!

    Ein wichtiger Grund könnte die Aufnahme einer Arbeit sein an der See oder die Pflege eines Familienmitglieds - im Extremfall vielleicht noch die Pflege des Grabes von Onkel Otto:

    § 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung
    "(6) Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger als Bedarf anerkannt werden;(...) Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann."

    Bei allen lahmen Gründen wie "die Luft ist da lauer" oder "Ich liebe Theodor Storm!" kann das Amt dennoch die höheren Weit-weit-weg-Umzugskosten zusichern und denn auch zahlen - muss es aber nicht (der Rechnungshof würde auch meckern :lacht:).

    Dass nötige lokale Umzugskosten übernommen werden, und man dann die zusätzlichen, "aufstockenden" reinen Lust-Kosten für weitweitwech selber berappt, halte ich für möglich. Dabei können sich die lokalen Kosten aber schon mal beschränken auf eine Mietpritsche für ein paar Stunden á siebenfuchzich plus Bier und Kartoffelsalat für bis zu vier Helfer á 20,- pro Nase (das können aber auch 40 gewesen sein in diesem Urteil, dessen Quelle ich verschlampte).

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
  5. Humungus

    Humungus V.I.P. 25.11.2011, 22:20

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Aber das heißt ja, dass die Notwendigkeit des Wohnortwechsels abgelehnt wurde. Die ARGE hat nix dagegen, wenn man in eine billigere Bude zieht, aber sie sieht hier im Fall nicht ein, dass man nach Hause kommt.

    Und nochmal: warum sollte der Umzug notwendig sein?
     
  6. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 25.11.2011, 22:37

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Ein Umzug in eine angemessene Wohnung kann notwendig sein, wenn die Kosten der bisherigen Wohnung nicht gesenkt werden können durch
    a) Vertragsänderungen mit dem Vermieter oder dem Versorger
    b) Aufnahme von Untermietern.

    Wenn eine solche Senkung der Kosten möglich ist am eigenen alten Ort, dann wären Kosten für einen Umzug weiterweg unnötig.

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
  7. Casa

    Casa V.I.P. 25.11.2011, 23:12

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Über genau diese Frage habe ich mir vor einigen Jahren schon einmal Gedanken gemacht.

    Vor der letzten Änderung des § 22 SGB II musste das Jobcenter die Kosten bei einem notwendigen Umzug zahlen.

    Seit der letzten Änderung besagt die Vorschrift soll es die Kosten des Umzuges zahlen.

    Damit hat der Gesetzgeber die Notwendigkeit des Umzuges von der Kostentragungspflicht entkoppelt.

    M.E. ist also die Kostenübernahme keine Verpflichtung mehr, sondern eine Ermessensentscheidung. Eine Ermessensentscheidung die natürlich pflichtgemäß auszuüben ist.



    Als einzigen Angriffspunkt sehe ich das Recht auf Freizügkeit, dass auch bei ALG2-Empfängern gewahrt werden muss.

    Dies hat zur Folge, dass ALG2-Empfänger dieses Recht nicht auf Kosten der Allgemeinheit wahrnehmen dürfen, wie sie gerade wollen.
    Aber bei einem durch den Sozialleistungsträger veranlassten Umzug, sehe ich im Rahmen der Freizügigkeit, eine kleine Chance, dass die Kosten zu tragen sind.


    Ich denke hierbei an das Urteil des BSG, dass bei einem Umzug in einen anderen Jobcenterverwaltungsbezirk vorsieht, dass unabhängig der ehemaligen Kosten der Unterkunft, die KdU am neuen Wohnort zu tragen sind, sofern sie angemessen sind.

    Es ist aber äußerst unwahrscheinlich, dass hierzu in wenigen Monaten, bis zum Umzug, eine entsprechende Entscheidung zu erreichen ist.


    --------------------


    Es gibt viele Unternehmen die bieten nur Umzugswagen inkl. einiger hundert Kilometer an.
    Üblicherweise sind 3 Kostenvoranschläge vorzulegen.

    Wie diese 3 Kostenvoranschläge auszusehen haben spielt erst einmal weniger eine Rolle.


    Die Zusage des Jobcenters zum neuen Wohnort muss natürlich nicht eingeholt werden. Zur Angemessenheit und Kostenübernahme ist das örtlich zuständige Jobcenter zu befragen, also am Heimatort.

    Auch käme in Frage in eine angemessene Wohnung zu ziehen, ohne Zusage des Jobcenters. Das Jobcenter hat auch dann die Kosten der Wohnung zu tragen, aber eben nur wenn sie angemessen ist.


    Problematisch ist dann das Jobcenter am jetzigen Wohnort, dass vermutlich eine Kostenzusage erteilen will für eine Wohnung, bevor die Umzugskosten genehmigt werden.


    Unproblematisch ist es aber, wenn eine Wohnung genehmigt wurde und der Umzug in eine andere Stadt geht. Die Mehrkosten (also alles was über eventuelle 100 oder 500 Inklusivkilometer hinausgeht) wäre vom ALG2-Empfänger vorzustrecken.


    Auch sind Kautionsdarlehen und mögliche Einzugsrenovierung unproblematisch. Diese sind nur an die Notwendigkeit des Umzuges geknüpft und sollen erteilt werden, wenn der Umzug notwendig war. Also egal ob von X nach Y oder von München nach Hamburg.



    Letztendlich besteht aber die Gefahr, dass der ALG2-Empfänger auf den Mehrkosten des Umzuges sitzen bleibt.
     
  8. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 25.11.2011, 23:29

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Woraus ergibt sich dieser Zusammenhang?

    Das BSG hatte geurteilt, dass ein Berliner, der mal in Franken eine Bude für schlappe 150,- gefunden hatte, nicht ewig auf diese Billigstbude festgenagelt werden kann, wenn er in Berlin neue Chancen sieht, wo eine Warmmiete von 378,- für einen Single als angemessen gilt.

    Ergibt sich daraus eine Verpflichtung, die Umzugskosten von Hamburg nach Starnberg zu übernehmen? Oder umgekehrt?

    Und das gleich zwengs der Freizügigkeit (die man erstmal richtig verdauen sollte: Sie stellt ein Recht auf Niederlassung dar in einer fremden Gemeinde - nicht auf eine Finanzierung des Umzugs dorthin per Grundgesetz - was wabert da durcheinander im Gehirn am Wochenende???)

    Ich frag ja nur mal....

    Gruß aus Berlin, GErd
     
  9. Casa

    Casa V.I.P. 25.11.2011, 23:59

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Es sind nur 4 oder 5 Bier. :D


    Für mich stellt das Recht auf Freizügigkeit auch das Recht "dort hin zu kommen" dar.
    In einem gewissen Rahmen ist das m.E. auch für Empfänger von Leistungen gem. SGB II zu verwirklichen.

    Auch wollte ich eher einen Denkanstoß in die Richtung geben und keinen Vollbeweis erbringen.


    Und damit hat er aufgrund der im GG verankerten Freizügigkeit, Mehrkosten für die Allgemeinheit produziert. Im Zweifelsfalle bis zu 237 € Mehrkosten im Monat.

    Und in diesem fiktiven Fall sehe ich, dass mögliche Mehrkosten möglicherweise von der Allgemeinheit zu tragen sind.
     
  10. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 26.11.2011, 00:22

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Zunächst stellt dies Recht nur klar, dass weder die neue Gemeinde einen Zuzug unterbinden darf noch die alte Gemeinde einen Wegzug. Siehe Recht in Deutschland im Mittelalter. Siehe heutige Ausnahme: Asylbewerber.

    Ein Recht "dort hin zu kommen" und dies zu bezahlen war nie vorgesehen. Woher ergibt sich ein Recht auf Reisen, auf Urlaub, auf Umzug?

    Das Grundgesetz stellt im Prinzip ein Abwehrrecht dar gegen staatliches Handeln: Der Staat darf dies nicht, der Staat darf jenes nicht.

    Er darf mir meine Religion nicht vorschreiben (wie in Preußen schon seit Fritz 2) und nicht meinen Aufenthaltsort (was früher der Lehnsherr durfte, der auch die Tochter des Zehnten-Bauern entjungfern durfte [jus primae noctis]).

    Nun will ich also auch noch von Staat Geld für meine Freiheiten, nichts vom Staat vorgeschrieben zu bekommen? Am Ende noch 2.000,- Euro für die Pilgerfahrt nach Mekka? Zwengs Religionsfreiheit? Und was kostet die Ausschabung der Scheide meiner Tocher, weil das ja die Krankenkasse nicht übernimmt?

    Wir merken so langsam, dass wir uns auf dünnem Eis bewegen, wenn wir aus den Rechtsgarantien über Freiheiten des Grundgesetzes auch noch Garantien für ein Freifahrticket erstreiten wollen.

    Klar hat das BVerfG am 9. 2. 2010 so ein Ticket gestrickt. Gewagt, aber was solls: Es sollte nur rechnerisch exakt ermittelt werden, womit der Langzeitabeitslose und der Aufstocker sein Leben bezahlt.

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
  11. Casa

    Casa V.I.P. 26.11.2011, 00:29

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Du hast ja auch Recht Gerd.

    Das Urteil vom 9.2. hat damit aber wenig zu tun.

    Wie gesagt, ich wollte die Möglichkeit nicht ausschließen, dass diese Last durch die Allgemeinheit getragen wird.


    Wolltest du unter den letzten Teil deines Beitrages noch etwas schreiben?

    Es sieht wie ein etwas verunglücktes Zitat aus.
     
  12. Miranda

    Miranda V.I.P. 26.11.2011, 14:12

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Naja, die alte Gemeinde/ARGE unterbindet die Möglichkeit eines Wegzuges, indem sie sich weigert die Kosten zu tragen - wohl wissend, dass der ALGII-Empfänger sie nicht selbst tragen kann. Die ARGE zwingt den ALGII-Empfänger durch ihre Entscheidung, innerhalb seiner aktuellen Gemeinde umzuziehen.


    Noch eine weitere Frage: Wie sieht es aus, wenn gesundheitliche Gründe für den Wegzug aus seiner aktuellen Gemeinde hinzukommen und die ARGE eventuell ein entsprechendes Attest anfordert - muss der ALGII-Empfänger oder die ARGE die Kosten für Arztbesuch und Attest tragen?
     
  13. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 26.11.2011, 19:07

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Und noch schlimmer: Meine Gemeinde zwingt mich, in Deutschland zu bleiben, weil weder ein Umzug nach Sacramento gesponsort wird noch eine Weltreise mit dem Traumschiff! Trotz Freizügigkeit ...

    Was uns wieder mal vor Augen führt, dass das Grundgesetz, dass die Grundrechte zunächst ein Recht auf Nicht-Einmischung des Staates in zwischenmenschliches Handeln darstellen.

    Dass sich aus dem Sozialstaatsgebot ein Existenzminimum agleiten lässt, das sogar lebenslang Kinobesuch plus Fahrkarte dorthin beinhaltet, hat sich nunmal entwickelt durch die soziale Rechtsprechung wie am 9. 2. 2010 - in andere Ländern ist das anders, ohne dass die UN dagegen einschreitet.

    Also ist es so in D.: Kinobesuch plus Tramfahrt ja, Gratis-Pille für den traditionellen Verkehr danach nein, bundesweite Fahrkosten für Bewerbungen ja, bundesweite Umzüge nur bei Arbeitsaufnahme, nicht, weil einem die Luft in Bottrop nicht behagt. Dito Fahrt mit dem Traumschiff ...

    Die Gesetzeslage ist klar: "Kann"! Es kann ein Umzug von Bottrop nach Norderney zugesagt und damit auch finanziert werden! Unter welchen konkreten Umständen des Einzelfalls muss man dem pflichtgemäßen Ermessen des Sachbearbeiters überlassen - das man aber bei Verdacht auf Pflichtverletzungen überprüfen lassen kann von der Widerspruchsstelle und vom Sozialgericht.

    Ausnahme: Wenn eine andere Institution zuständig ist, darf das JobCenter im Grunde kein Geld sponsorn. Also Kranken- oder Rentenkasse oder sonstwer.

    Zum Attest: Wer was will, muss was investieren. Hat er zu wenig Einkommen oder Vermögen (hier Obergrenze die 2.600,- der Sozialhilfe, des SGB XII, nicht des SGB II!), werden Verfahrenskosten gesponsort per Prozesskostenhilfe. Dazu zählen auch nötige Gutachten, was nötig ist, entscheidet das angerufene Sozialgericht.

    Ein Amt mit Gutachten zuzukleistern, deren Notwendigkeit man sich selbst aus den Fingern saugt, muss und darf ein Amt nicht bezahlen ...

    Gruß aus Berlin, Gerd

    PS. Off topic, aber zentraler pragmatischer Lösungsansatz: Welcher altvertraute Hausarzt nimmt die möglichen 8 oder 15 Euro für einen Attest, der aus drei Zeilen besteht? Meiner nicht!
     
    Humungus gefällt das.
  14. Miranda

    Miranda V.I.P. 26.11.2011, 19:45

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland


    Also - dass ein ALGII-Empfänger nicht aus seiner aktuellen Gemeinde wegziehen kann, wenn die ARGE nicht zahlt, war eine neutrale Feststellung, nichts zum Aufregen. - Leuchtet mir schon ein, dass es nicht finanziert wird, wenn der Staat dadurch sparen kann, da es Steuergelder sind.
    Andererseits frage ich mich, wieso eine ARGE nicht gerade aus Sparsamkeitsgründen froh sein sollte, wenn sie einen ALGII-Empfänger weniger hat.


    Nein, nicht zukleistern mit Gutachten - meine Frage bezog sich darauf, dass die ARGE vom ALGII-Empfänger ein Attest anfordert. Nicht dass der ALGII-Empfänger aus freien Stücken eines vorlegt. Sagen wir mal, der ALGII-Empfänger gibt in seinem Umzugsantrag an, er leide an einer bestimmten Krankheit - ohne aber ein entsprechendes Attest vorzulegen. Und daraufhin fordert die ARGE ein fachärztliches Attest an.


    Der Hausarzt des ALGII-Empfängers - sagen wir, der alte Hausarzt sowie Fachärzte, die er kennt, wohnen in seiner Heimatstadt und die läge, sagen wir, 500km entfernt. Und die Ärzte an seinem aktuellen Wohnort würden Gebühren verlangen.
     
  15. Humungus

    Humungus V.I.P. 26.11.2011, 21:33

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    AW: Notwendiger Umzug - anderer Ort/Bundesland

    Dann sollte man sich Ärzte am Wohnort suchen. Noch ist die ärztliche Versorgung sichergestellt.

    Das Ausstellen eines Attests ist eine privatärztliche Leistung, für die man normalerweise Gebühren verlangen muss.

    Ich spare mir jetzt auch eine Wiederholung der Frage nach der Begründung der Notwendigkeit und denke mir: keine Antwort ist auch eine Antwort. Aus medizinischer Sicht besteht übrigens seltenst ein Argument für einen Umzug.
     
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