Mist gebaut...

Dieses Thema "ᐅ Mist gebaut... - Betreuungsrecht" im Forum "Betreuungsrecht" wurde erstellt von Tausob, 14. Februar 2018.

  1. Tausob

    Tausob Boardneuling 14.02.2018, 16:21

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    Mist gebaut...

    Guten Tag zusammen,
    Wie der Titel schon sagt hat ein fiktives Brüderpaar ein Problem.

    Gegeben sind zwei Brüder. Bruder A ist verheiratet,1 Kind,Berufstätig und lebt in bescheidenen Verhältnissen. Bruder B ist mehrfach behindert und lebt in einer entsprechenden Einrichtung. Die Kosten hierfür werden vom zuständigen LVR übernommen.

    In letzten Jahr verstarb die Mutter der beiden. Der Nachlass war wohl überschuldet und kein Vermögen vorhanden. Es bestand aber eine sog. Sterbegeldversicherung. Bruder A wusste von den Schulden. Diese beliefen sich auf ca. 5000€. Der freundliche Bestatter hat natürlich alles in die Wege geleitet. Nach Abzug aller Kosten war eine Summe von 1600€ "übrig". Diese Summe bekommt Bruder A in bar ausgehändigt.

    Das Erbe wurde von beiden ausgeschlagen. Bruder A ist der gerichtlich bestellte Betreuer von Bruder B und vertritt diesen bei Behörden und Ämtern.

    Das Verfahren ist beim zuständigen Betreuungsgericht noch anhängig.

    Bruder A bekommt nun Post vom Nachlassgericht. Er erfährt das ebenfalls im vergangenen Jahr der Vater verstorben ist. Zu diesem bestand aber seit Jahren kein Kontakt,Eltern waren geschieden,Bruder B außerdem unehelich.

    Er ruft beim zuständigen Rechtspfleger an um zu erfahren wie er sich nun verhalten soll. (Erbausschlagung im Namen des Bruders usw...). Der Rechtspfleger ist ein netter Mann und gibt ihm ein paar Tipps. Wo er Bruder A aber schon mal am Telefon hat,hat er da auch mal noch ein paar Fragen... Aufgrund des gemeinsamen Nachnamens aller Beteiligten,liegen natürlich auch alle Akten auf seinem Tisch. ;o)

    Die Entscheidung zur Erbausschlagung im Falle der Mutter steht noch aus weil noch etwas unklar ist. Es bestand ja eine Sterbegeldversicherung... Das Bestattungsunternehmen wurde um Mitteilung welche Kosten angefallen sind,wie hoch die Versicherung war und ob event. eine Restsumme bestand. Bruder A sagt zu all dem erst mal nichts,macht dem Rechtspfleger aber den Vorschlag ihm die Rechnung selbst zu bringen. (Es existieren zwei,einmal mit Verrechnung der Versicherung,einmal ohne).

    Der Rechtspfleger freut sich natürlich darüber das Bruder A so hilfsbereit ist. Zu der Rechnung gibt es ja dann auch Unterlagen zu der Versicherung welche natürlich auch hilfreich wären... Falls nicht,bekommt er das ja noch vom Bestatter. (Dies wollte Bruder A natürlich mit seiner angebotenen Hilfe umgehen...).

    So weit,so schlecht...
    Was würde Bruder A im schlimmste Fall "blühen"? Die Erbausschlagung wurde durch einen Notar beantragt. Bruder A für sich und im Namen von Bruder B das Erbe ausgeschlagen,hätte also den Restbetrag von 1600€ nicht annehmen dürfen. Gegenüber des LVR wurde ebenfalls,auf Nachfrage,angegeben das kein Erbe vorhanden war. Bruder A hat also an drei Stellen bewusst nicht die Wahrheit gesagt...

    P.S
    Bruder A sieht sich "moralisch" im Recht. Die Mutter war Alkoholikerin und hat ihn in seiner Kindheit und Jugend körperlich und seelisch schwer misshandelt. Auch Bruder B hatte "nichts zu lachen",trotz seines Zustandes. Bruder A befindet sich heute selbst in psychologischer Behandlung aufgrund seiner Vergangenheit. Von dem Geld wurde ein gebr. Kleinwagen angeschafft sowie mehrere Ausflüge der Brüder finanziert.

    Sollte das Rechtsthema falsch sein,bitte ich darum es zu verschieben. Wusste nicht ob Betreuungsrecht oder Erbrecht...


    Danke schon mal für Eure Mühe und Antworten!!!
     
  2. Kataster

    Kataster V.I.P. 14.02.2018, 16:37

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    AW: Mist gebaut...

    Kein Mist gebaut, alles richtig gemacht. Die VS sollte auf den Namen (eines) der Brüder lauten. Falls nicht, hat der Bestatter Mist gebaut und Betrug womöglich begangen.

    In aller Regel aber ist diese (!) VS nicht Teil der Erbmasse und kann man den etwaigen Rest behalten.

    Siehe u.a.: https://ideal-sterbegeldversicherung.de/sterbegeldversicherung-trotz-erbausschlagung/

    Dem Rechtspfleger kann man das mitteilen. Und weiterer Korrespondenz schlicht formlos widersprechen.
     
  3. Tausob

    Tausob Boardneuling 14.02.2018, 16:45

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    AW: Mist gebaut...

    Die Versicherung lief auf den Namen der Mutter. Ist das egal?
     
  4. Kataster

    Kataster V.I.P. 14.02.2018, 17:04

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    AW: Mist gebaut...

    Nein, das kann sogar sehr schädlich sein. Die VS hätte dann für die Bestattung verwendet werden dürfen und wäre am besten aufgebraucht worden.

    Der Rest - hätte dem Erben der Mutter zugestanden, also dem Staat, wenn alle ausgeschlagen hatten.

    Angenommen wird das Erbe dadurch aber nicht.

    Das mit den 2 Rechnungen vom Bestatter kommt mir komisch vor - könnte man das mit fiktiven Beträgen (also z.B. ca. gerundet oder leicht abweichend) ausführen?
     
  5. Tausob

    Tausob Boardneuling 14.02.2018, 17:26

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    AW: Mist gebaut...

    Bei der Beratung durch den Bestatter kam natürlich die VS zur Sprache. Da Bruder A bei Beginn des Gesprächs nicht wusste was bei der Summe "herum kommt",wurde alles sehr klein gehalten. Incl. aller Kosten knapp über 3500€.

    Am Ende des Gesprächs wurde telefoniert und die Summe ermittelt.

    Wie Bruder A inzwischen erfahren hat war die VS ohne bezugsberechtigte Person. Bedeutet wohl,wehr beantragt erhält das Geld. In diesem Fall der Bestatter. Vollmacht wurde ja von Bruder A erteilt. Das hinterher,nach Abzug aller Kosten,eine Summe X übrig bleibt,konnte ja vorher keiner ahnen...
     
  6. onkelotto

    onkelotto V.I.P. 14.02.2018, 19:00

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    AW: Mist gebaut...

    Bitte? Der Bestatter hat ggfls an einen unberechtigten ausbezahlt ... aber Betrug? An welcher Stelle hat den der Bestatter einen Irrtum erregt ?

    Eine Vollmacht könnte A nur dann erteilen, wenn er Begünstigter wäre - ist er aber laut Fallbeschreibung nicht.

    Wenn inzwischen klar ist, das A das Erbe ausschlagen will und ebenso das A bezgl der Versicherung nicht berechtigt ist, steht IMHO eine Unterschlagung im Raum
    https://dejure.org/gesetze/StGB/246.html

    Den Vortrag über "moralisches Recht" sollte in realen Fällen eher nicht geführt werden - das hat dem Geschmack von Uneinsichtigkeit oder Vorsatz. Ich kann wir nicht vorstellen, das A mit diesem Vortrag eine für ihn vorteilhafte Entscheidung begünstigt.
     
  7. Tausob

    Tausob Boardneuling 14.02.2018, 19:23

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    AW: Mist gebaut...

    Ich hab´s leider nicht so mit dem zitieren...

    @onkelotto
    Der Bestatter bittet dich um eine Unterschrift auf einer Vollmacht um in deinem Namen tätig zu werden. Ist ja auch Sinn uns Zweck der ganzen Sache. Im Namen von Bruder A wurde also die VS an den Bestatter ausbezahlt. Da die VS nicht Personengebunden war,erhält derjenige die Summe welcher die Auszahlung beantragt. (wurde dem Bruder inzwischen so mitgeteilt).

    Das mit der Unterschlagung ist natürlich blöd... Am Tag der Erbausschlagung war aber die Rechtslage (wem gehört der Rest) nicht bekannt. Es wurde auch nicht danach gefragt. Entscheidend war nur das dass Erbe überschuldet ist und beide Brüder nicht in der Lage wären diese Schulden zu tragen. Mit dem Rest wäre auch nur ein geringer Teil getilgt worden. Das wird im Endeffekt alles keine Rolle spielen,schon klar.

    Auch die moralische Seite ins Spiel zu bringen wird wohl nichts bringen.Auch klar. Entscheidend wird sein ob der Rechtspfleger die ganze Geschichte genau so sieht. Ob er einen gewissen "Spielraum" bezüglich seiner Entscheidungen hat?! Nach Abzug von weiteren Kosten sind von den ca. 1600€,1100€ übrig geblieben. Weiter oben steht ja wie mit dem Rest verfahren wurde.

    Bruder A ist zum Glück Rechtsschutzversichert und Strafrechtlich ein unbeschriebenes Blatt. Vielleicht kommt er ja mit dem berühmten "blauen Auge" davon...
     
  8. Kataster

    Kataster V.I.P. 14.02.2018, 21:01

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    AW: Mist gebaut...

    Hm, wenn der Bestatter die Summe einfach behalten hätte, wäre also alles i.O.?

    Schwer vorstellbar, irgendetwas stimmt doch hier nicht nach meinem Gefühle.

    @onkelotto: Die Sache mit den 2 Rechnungen irritiert mich. Und bestattungspflichtig waren doch die Brüder. Und eine Sterbe-VS ohne Bezugsberechtigten? Wer macht denn sowas? Und ein Bestatter kennt sich da natürlich bestens aus - was nichts heißen muss.

    In der Praxis könnte man die 1100€ nach 1 Jahr noch für ein angemessenes Grabmal verwenden oder für die Grabpflege der nächsten 20 Jahre - wenn es ein Grab gibt.
     
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  9. Tausob

    Tausob Boardneuling 14.02.2018, 22:09

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    AW: Mist gebaut...

    Die Versicherung ist von der ehemaligen Bergbaus Sterbekasse. Es war da wohl so das man,aus welchen Gründen auch immer,keine Bezugsberechtigten angeben musste/konnte.

    Die Brüder haben die Bestattung auch veranlasst bzw. in Auftrag gegeben. Die Sterbekasse war beim Bestatter keine Unbekannte. Bruder A kam von Anfang an mit dem Bestatter gut klar weil er direkt mit offenen Karzen gespielt hat in Bezug auf Finanzen. Es war zu Beginn des Gesprächs ja nicht klar was an Geld zur Verfügung steht...

    Die zwei Rechnungen existieren tatsächlich. Es könnte ja sein das eine Benötigt wird auf der die Versicherung nicht auftaucht... Warum auch immer. Ich denke dwr Bestatter hat sich dabei gar nichts gedacht sondern wollte dem Bruder einfach nur einen Gefallen tun?!
     
  10. Kataster

    Kataster V.I.P. 15.02.2018, 09:32

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    AW: Mist gebaut...

    Das kann gut sein. Nur beim Spiel mit offenen Karten hätte ihm klar sein müssen, dass die Brüder weder die eingetragenen Berechtigten der VS noch die Erben waren. Das Aushändigen der Restsumme ist kein Gefallen, sondern rechtswidrig.

    Betrug ist das natürlich nicht und ich weiß auch nicht, ob es ein hinreichender Straftatbestand ist.

    Für das Finanzamt des Bestatters wären 2 verschiedene Rechnungen natürlich eine zuviel ...

    Bei einer regional häufigen Sterbe-VS sind die fehlenden Bezugspersonen wohl irgendwann jemand in einer Behörde aufgefallen. Ein Stolperstein und eine Versuchung, Restsummen unberechtigt einzutüten.

    Vielleicht hat der Rechtspfleger eine Idee, wie man das offiziell heilen könnte. Also schriftlich und mit Quittung. (Nicht bar aushändigen ...)

    Plan B ist immer noch Grabmal oder Vertrag über Grabpflege.
     
  11. Tausob

    Tausob Boardneuling 24.02.2018, 11:11

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    AW: Mist gebaut...

    Ich wollte über das (fiktive) Ergebnis berichten.

    Bruder A ist aus der Sache glimpflich heraus gekommen.

    Es ging im Prinzip darum das er das Erbe im Namen seines Bruders ausgeschlagen hat. Das Nachlassgericht war also an der Sache gar nicht interessiert. Der zuständige Rechtspfleger ist ein sehr umgänglicher Mann...

    Wie schon heraus gefunden wurde,bestand die Sterbegeldversicherung. Diese war ohne Bezugsberechtigung. Beantragt nun,wie in diesem Fall,der Bestatter im Namen des Auftraggebers die Versicherung auszuzahlen,fällt die Restsumme in die Erbmasse und somit an die Erben.

    Die Schulden der Mutter beliefen sich auf ca. 3500€. Der Rechtspfleger stellte nun im Beisein von Bruder A eine Rechnung auf. Bei dieser blieb eine Restsumme von ca. 300€ übrig. (Schulden,Bestattung,Stein...). Aus dieser Restsumme Gläubiger zu bedienen erschien dem Rechtspfleger nicht sehr sinnvoll.

    Auch hatte sich bis zu diesem Zeitpunkt keine Gläubiger beim Nachlassgericht gemeldet und Ansprüche geltend gemacht. Die ehemalige Betreuerin der Mutter hat alle Gläubiger angeschrieben und den Tod der Mutter angezeigt. Es wollte wohl keiner mehr etwas...

    Bruder A bekommt in den nächsten Tagen einen Rechtskräftigen Bescheid übersandt in dem mitgeteilt wird,das dass Erbe rechtskräftig für Bruder B ausgeschlagen ist da der Nachlass überschuldet ist.

    P.S.
    Bruder A bedankt sich bei allen die geholfen haben... ;o)
     
  12. Kataster

    Kataster V.I.P. 24.02.2018, 20:56

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    AW: Mist gebaut...

    Dann ist es doch einigermaßen sauber, wenn keiner mehr Forderungen stellt. 300€ könnte man ansonsten verteilen. Geld ist Geld und warum sollte man darauf grundsätzlich verzichten?
     
  13. Tausob

    Tausob Boardneuling 24.02.2018, 21:02

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    AW: Mist gebaut...

    Keine Ahnung. Die Gläubiger haben sich wohl nicht mehr gemeldet. Wurden durch die ehemalige Betreuerin der verstorbenen informert...
     
  14. CruNCC

    CruNCC V.I.P. 13.03.2018, 21:48

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    AW: Mist gebaut...

    Damit hat das Nachlassgerichts auch nichts zu tun.
    Diese Entscheidung obliegt nicht dem Rechtspfleger.
    Das gibt es nicht. Eine Ausschlagung wird vom Nachlassgericht lediglich "entgegengenommen". Eine Überprüfung, ob die Ausschlagung wirksam ist, erfolgt nur in einem Erbscheinsverfahren.
     
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