Mensch und Person

Dieses Thema "ᐅ Mensch und Person - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von Geistig-sittliches Wesen, 26. Februar 2015.

  1. Geistig-sittliches Wesen

    Geistig-sittliches Wesen Junior Mitglied 26.02.2015, 19:49

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    Mensch und Person

    Hallo liebe Community,

    seit ungefähr zwei Jahrzehnten quält mich folgende Frage: Wieso kann man mich beherrschen? Schulpflicht, Steuerpflicht etc. - woher kommt das alles und warum hat man mich nicht gefragt, ob ich damit einverstanden bin?

    "Mensch ist das mit Verstand und Sprachvermögen begabte Lebewesen von seiner Geburt bis zu seinem Tod. Der M. steht im Mittelpunkt des von ihm gestalteten Rechtes. Er hat bestimmte grundlegende Rechte gegenüber dem Staat." (Mensch. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 276)

    "Menschenwürde (Art. 1 I GG) ist der innere und zugleich soziale Wertanspruch, der dem Menschen um seinetwillen zukommt. Die M. besteht darin, dass der Mensch als geistig-sittliches Wesen von Natur darauf angelegt ist, in Freiheit und Selbstbewusstsein sich selbst zu bestimmen und in der Umwelt auszuwirken." (Menschenwürde. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 277)

    Gemäß dieser Definitionen ist der Mensch ein freies, im Umkehrschluss nicht beherrschbares Wesen. Er ist ursprünglich nicht im Staat, sonst könnte er keine "grundlegenden Rechte gegenüber dem Staat" haben. Viel interessanter ist jedoch die rechtswissenschaftliche Definition der Menschenwürde, die die Bundesrepublik Deutschland gemäß Art. 1 Abs. 1 S. 1 GG als "unantastbar" bezeichnet und sich in S. 2 dazu verpflichtet sie "zu achten und zu schützen". Demzufolge muss es sich bei der Bundesrepublik Deutschland um ein Angebot an den Menschen handeln, ansonsten würde sie ja gegen das Recht des Menschen sich "selbst zu bestimmen" und folglich gegen Art. 1 Abs. 1 GG verstoßen. Beim studieren einiger Gesetze wurde mir dann bewusst, dass mich die Rechtsordnung gar nicht als dieses freie Wesen Mensch wahrnimmt, sondern mich als eine Person betrachtet.

    "Jeder Mensch hat angeborne, schon durch die Vernunft einleuchtende Rechte, und ist daher als eine Person zu betrachten. Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet." (§ 16 ABGB)

    "Person ist, wer Träger von → Rechten und → Pflichten sein kann (→ Rechtssubjekt, → Rechtsfähigkeit). Natürliche P. ist der Mensch und zwar von der Vollendung seiner → Geburt bis zu seinem → Tod.“ (Person. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 311)

    Was mich sehr verwundert, ist die Tatsache, dass die Mitglieder dieses Forums sich gegenseitig als Personen bezeichnen. Wenn ich mir die rechtswissenschaftlichen Definitionen anschaue, dann bin ich eindeutig ein Mensch und nicht eine Person. "Natürliche P. ist der Mensch und zwar von der Vollendung seiner → Geburt bis zu seinem → Tod." Hier steht lediglich geschrieben, dass die natürliche Person der Mensch ist. Es ist keine Gleichung. Jede natürliche Person ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist eine natürliche Person.

    Was mich in diesem Zusammenhang auch sehr nachdenklich gemacht hat, ist der Begriff Identität, den die Rechtswissenschaft folgendermaßen definiert: "Identität (F.) Gleichheit, Übereinstimmung, → Repräsentation" (Identität. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 215) Gleichheit setzt voraus, dass etwas mindestens zweimal vorhanden ist. Jeder Mensch ist jedoch, genau wie jedes andere Lebewesen auch, einzigartig. Das trifft selbst auf eineiige Zwillinge zu, deren Erbgut und Erbanlagen zwar identisch sind, eine Spezialisierung der Zellen aber für eine unterschiedliche Entwicklung sorgt. Mit was ist ein Mensch also identisch? Mit der Person? In einem Anhörungsbogen z.B. ist immer von "Angaben zu Ihrer Person" die Rede. Ist die Person etwas, das mir - dem Menschen - vom Staat angeboten wird? Ist die Unterschrift unter einem solchen Anhörungsbogen die Einwilligung mich mit der Person zu identifizieren? Diese Identifizierung müsste selbstbestimmt erfolgen, ansonsten wäre es eine Verletzung der Menschenwürde. Wenn die Person etwas ist, das mir sozusagen zur Verfügung gestellt wird - wann, wo und wie wird diese erschaffen? In der freien Enzyklopädie Wikipedia stand in dem Eintrag Natürliche Person unter Beginn der Rechtsfähigkeit lange Zeit geschrieben, dass ein Mensch mit der Vollendung seiner Geburt rechtsfähig (vergleiche § 1 BGB) und mit der Erstellung einer Geburtsurkunde seine natürliche Person erstellt wird. Kann man - aus menschlicher Sicht - sagen, dass die Person die Spielfigur des Menschen im Spiel Staat ist und wenn er sich mit dieser identifiziert er zu dieser Spielfigur wird?

    Zu guter Letzt die wohl wichtigste Frage: Handelt es sich bei der gesamten Rechtsordnung - aus menschlicher Sicht - nicht strenggenommen um eine Fiktion? Die von Hans Kelsen eingeführte Grundnorm - das Fundament der gesamten Rechtsordnung - wird von ihm selbst als eine solche bezeichnet:

    "Der Denkzweck der Grundnorm ist: die Begründung der Geltung der eine positive Moral- oder Rechtsordnung bildenden Normen (...).
    Dieses Ziel ist nur im Wege der Fiktion zu erreichen. Daher ist zu beachten, daß die Grundnorm im Sinne der Vaihingerschen Als-Ob-Philosophie keine Hypothese ist – als was ich sie selbst gelegentlich gekennzeichnet habe – sondern eine Fiktion, die sich von der Hypothese dadurch unterscheidet, daß sie von dem Bewußtsein begleitet wird oder doch begleitet werden soll, daß ihr die Wirklichkeit nicht entspricht (...)" (Kelsen, Hans. Allgemeine Theorie der Normen. Wien: Manz, 1979. S. 206 f.)

    "Fiktion (Erdichtung) ist der Rechtssatz, der eine in Wahrheit nicht bestehende Tatsache als bestehend behandelt." (Fiktion. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 147 f.)

    Das würde auch erklären, warum man von der Rechtsordnung und somit einem Staat sagen kann, dass sie bzw. er ist obwohl sie bzw. er strenggenommen nur gilt. Ein Mensch würde sagen: "Die Bundesrepublik Deutschland gilt als ein föderal verfasster Staat in Mitteleuropa." Eine Person (ein Mensch "gefangen" in der Fiktion) würde sagen: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein föderal verfasster Staat in Mitteleuropa."

    Herzliche Grüße

    Geistig-sittliches Wesen
     
    AndreasGrosse und Markus Y gefällt das.
  2. secondat

    secondat Aktives Mitglied 26.02.2015, 20:05

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    AW: Mensch und Person

    [​IMG]

    Mich hat man auch nicht gefragt, aber es steht mir frei mein Glück in einem anderen Land zu versuchen, an der Ausreise wird man in aller Regel nicht gehindert. Viele Menschen wandern sogar aus, weil ihnen die Steuern in Deutschland zu hoch sind, sich im Ausland eine bessere Krankenversorgung, oder einen höheren Lohn erhoffen etc.
    Deshalb hat Rousseau gefordert :„Finde eine Form des Zusammenschlusses, die mit ihrer ganzen gemeinsamen Kraft die Person und das Vermögen jedes einzelnen Mitglieds verteidigt und schützt und durch die doch jeder, indem er sich mit allen vereinigt, nur sich selbst gehorcht und genauso frei bleibt wie zuvor.“
    Das Volk hat sich das GG selbstbestimmt gegeben. (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html)
    Das AGBG gilt in Österreich, sehr intensiv kann das Studium nicht gewesen sein, wenn Ihnen das nicht aufgefallen ist.
    Was hat das mit dem deutschen Recht zu tun?
    In dem Wörterbuch wurde lediglich das Wort "Identität" definiert. Ein Bezug, den Sie konstruieren ist darin nicht zu erkennen.
    Nein, aber: trinken Sie?
    Nach Ihrer zitierten Definition nicht.
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2015
     
  3. Geistig-sittliches Wesen

    Geistig-sittliches Wesen Junior Mitglied 26.02.2015, 20:37

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    AW: Mensch und Person

    Hallo secondat,

    anstatt einfach nur ein Bild zu posten, dass meine - mit rechtswissenschaftlichen Definitionen und Gesetzestexten - aufgestellte Hypothese als "Scheiße" bezeichnet, erkläre mir doch bitte ebenso fundiert warum das Ganze nicht stimmen kann oder verweise zumindest auf einen anderen Beiträg, der dies erläutert. Du deutest mit Deinem Bild ja an, dass das Ganze schon einmal diskutiert wurde. Ich konnte im gesamten Forum leider nichts dazu finden, sonst hätte ich nicht gefragt.

    Schönen Abend noch
     
  4. Humungus

    Humungus V.I.P. 26.02.2015, 22:49

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    AW: Mensch und Person

    Ich denke, Du hast zwei Dinge nicht ganz verstanden:
    1. sind Begriffe nur Begriffe. Man kann sie so oder auch anders mit Bedeutung füllen. Sich darüber zu mokieren, wenn jemand als Person und nicht als Mensch bezeichnet wird, ist für mich einfach übertrieben. Und ob etwas ist oder gilt, ist Wortklauberei. Wichtig ist hier die semantische und nicht die wörtliche Auslegung.
    2. hast Du Dich mit der Gesellschafts- und Staatsphilosophie nur einseitig- und zwar so, wie es in Dein Bild passt - beschäftigt. Ein Staat bietet dem, der sich ihm anschließt, Rechte und Pflichten. Wer dies nicht will, kann den Staat verlassen, jedenfalls einen Staat, der ihm dies ermöglicht, wie Deutschland. Dass die Welt zunehmend verstaatlicht wird und darum staatsfreie gebiete zunehmend unwirtlich werden, hängt mit der Gesellschaft zusammen, die Staaten verlangt, weil diese ihr Vorteile bieten.

    Deutschland bietet und nimmt, und es fragt seine Bürger. Im Austausch für die Abgaben kriegt man etwas, und der Verbleib im Staat ist die unausgesprochene Einverständnis. Änderungsangebote gibt es auch, denn Deutschland erlaubt die freie Meinungsäußerung, so lange sie keine Gesetze verletzt, und politische Aktivität. Wenn Du eine Abstimmung darüber willst, ob Steuern gezahlt werden müssen oder eine Schulpflicht bestehen soll - mach das. Du kannst auch versuchen beides zu ändern.

    PS: da gab es mal eine Frau, die durchzusetzen versuchte, dass sie mit "Dame", anstatt "Frau" angeredet wird. So ähnlich kommt mir die Diskussion "Mensch oder Person" vor.
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2015
     
  5. Brati

    Brati V.I.P. 26.02.2015, 23:54

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    AW: Mensch und Person

    Jeder Mensch ist eine Person, aber nicht jede Person ist ein Mensch (z.B. die juristische Person)
     
  6. Geistig-sittliches Wesen

    Geistig-sittliches Wesen Junior Mitglied 27.02.2015, 02:47

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    AW: Mensch und Person

    Mir wird Wortklauberei "vorgeworfen", deshalb frage ich noch einmal vorsichtig nach: Das Wörtchen "deshalb" lässt vermuten, dass Sie meiner Ausführung "der Mensch ist ursprünglich nicht im Staat" zustimmen, ist das tatsächlich der Fall? Wenn dem so ist: Wann, wo und wie wird er in den Staat aufgenommen, Ihrer Meinung nach, oder können Sie es sogar beweisen? Und bitte entschuldigen Sie das Duzen in meinem vorherigen Beitrag.

    Wer gehört zum Deutschen Volk? Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt? Hierbei handelt es sich wieder um natürliche Personen. Im Übrigen ist umstritten, ob das Deutsche Volk sich wirklich das GG selbstbestimmt gegeben hat. Die Konrad-Adenauer-Stiftung äußert sich dazu z.B. wie folgt: "Auch wenn das GG nicht durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde, lässt sich aufgrund der auf seiner Basis durchgeführten 16 Wahlen zum Deutschen Bundestag und der überwältigenden Zustimmung eine Legitimation durch das Volk annehmen." (http://www.kas.de/wf/de/71.9134/, 27.02.2015)

    Natürlich ist mir bewusst, dass das ABGB das Zivilrecht in Österreich regelt. Aber Sie haben doch bestimmt schon vom deutschen Rechtskreis gehört. Allein die Tatsache, dass in sämtlichen Gesetzen, Verordnungen etc. der Bundesrepubik Deutschland von Personen die Rede ist, verrät doch, dass dies in diesem Staat genauso praktiziert wird. Ich habe den § 16 ABGB lediglich zitiert, weil er - neben dem Kirchenrecht, das den Staat ja aber nicht direkt betrifft - zeigt, dass die Begriffe Mensch und Person nicht synonym verwendet werden.

    "Identitätsfeststellung ist die Feststellung der Identität eines Menschen." (Identitätsfeststellung. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 311)

    In den allgemeinen Sprachgebrauch übersetzt könnte man schreiben: Identitätsfeststellung ist die Feststellung der Gleihheit eines Menschen. Mit was ist ein Mensch gleich? Wobei hier nicht klar ist, ob hier nicht vielleicht doch die natürlichen Person - die ja der Mensch ist - gemeint ist oder der Mensch als geistig-sittliches Wesen.

    Wenn Sie mit "trinken" den Konsum von Alkohol meinen: Nein, ich verabscheue sämtliche Getränke, die mit Alkohol angereichert sind. Vielleicht sollte ich für die Diskussion mit Ihnen aber auf ihn zurückgreifen, macht das Ganze sicher erträglicher. Ansonsten trinke ich selbstverständlich.

    In meiner Hypothese betrachtet der Mensch die Rechtsordnung als Fiktion, die Person - weil sie sich in dieser befindet - diese als die Wahrheit. So lange Sie oder jemand anders meine Hypothese nicht eindeutig beweist oder eben entkräftet - was bisher noch nicht passiert ist - ist diese Aussage bedeutungslos. Nach meiner Hypothese müssten Sie hinzufügen, ob sie diese Aussage als Mensch (im Überpositiven Recht) oder Person (im positiven Recht) machen.


    Bei allem Respekt, Humungus, meinst Du das wirklich ernst? Mir wurde von mehreren Rechtswissenschaftlern geraten, mir ein Rechtswörterbuch zu besorgen und die Gesetze genau zu lesen. Auch wenn Du (möglicherweise erneut) mit den Augen rollen wirst: "Rechtssprache ist die besondere Fachsprache der → Juristen. Sie baut auf der Grundlage der allgemeinen Sprache auf. Daneben ist sie aber durch eine Vielzahl von (besonderen Begriffen wie) besonderen Bedeutungen allgemeiner Begriffe gekennzeichnet. Sie haben sich geschichtlich entwickelt. Ihre Kenntnis ist Voraussetzung für jede rechtswissenschaftliche Tätigkeit." (Rechtssprache. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 347) :-P

    Verstehe mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen die Bundesrepublik Deutschland oder gegen den Staat an sich. Ich habe nur etwas gegen die Zwangsmitgliedschaft, die ja möglicherweise gar keine ist. Wer Mitglied in der Gesellschaft Staat sein möchte, der soll sich ihr anschließen. Ich habe schon sehr früh gemerkt, dass ich in diese Gesellschaft nicht hineinpasse. Den Teil des Planeten Erde, der zu meiner Heimat geworden ist, zu verlassen, stellt keine Option für mich da.
    EU, Euro, ESM, TTIP, ich hoffe die Abkürzungen reichen, wurden/werden wir dazu befragt? Was ist mit den Abstimmungen auf Bundesebene, sowie es das GG in Art. 20 Abs. 2 S. 2 vorsieht? Die Personen der Bundesrepublik Deutschland werden bei den wirklich wichtigen Themen eben nicht gefragt. Und Wahlen? Welche Partei muss ich wählen, wenn ich nicht mehr beherrscht werden möchte? Möglicherweise bekommen wir im Austausch für die Abgaben etwas, aber selbst die Definition, die vom Forum verwendet wird, besagt eindeutig, dass kein Anspruch darauf besteht. Und was bekomme ich dafür? Kindergärten, Schulen, Beamte.., Was ist wenn ich das alles nicht in Anspruch nehmen möchte? Meine Kinder würden nur zur Schule gehen, wenn das Ihr Wunsch ist - nicht weil ich oder der "Vater Staat", das so will. Polizei? Brauch ich nicht, die kann mir im Notfall sowieso nicht helfen, weil sie erst benachrichtigt werden muss und dann auch noch Zeit für die "Anreise" benötigt. Ich sage es noch einmal: Wer das alles in Anspruch nehmen möchte, kann es ja gerne tun, aber zu behaupten, jeder muss seinen Beitrag, in Form von Steuern oder sonstigen Zwangsabgaben, dazu leisten, liegt - meiner Meinung nach - falsch.

    Nachweis in Form von Literatur oder Gesetzestext?
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2015
     
    AndreasGrosse gefällt das.
  7. Brati

    Brati V.I.P. 27.02.2015, 07:36

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    AW: Mensch und Person

    Mach Dich nicht lächerlich. Da gibt es keinen Nachweis, da das Gesetz von bestimmten Termini ausgeht und sie als gegeben annimmt. So existiert keine Definition einer juristischen Person, wohingegen bspw. § 14 BGB, § 13 GmbHG, § 33 HGB etc. ihr Bestehen voraussetzen. Was ein Mensch ist, bzw. wann ein Mensch ein solcher ist, ist in der Strafrechtliteratur zu finden.
     
  8. Humungus

    Humungus V.I.P. 27.02.2015, 09:19

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    AW: Mensch und Person

    Auch, wenn es ein typisches Argument einiger Gescheiterter ist: eine Verfassung benötigt keine direkte Volksabstimmung, um legitimiert zu sein.

    Mein Beileid.

    Ja, das kann man machen. Aber lies besser auch noch ein Buch, das Dir die Auslegungen erklärt. Sich krampfhaft an einem Wort festzuhalten, bloß weil es da steht, und jede Interpretation abzulehnen, führt zu nichts. Auch das gehört zum Verständnis: dass man die Bedeutung begreift.

    Ist keine. Man kann jederzeit das Staatsgebiet verlassen. Nur das Ablegen der Staatsbürgerschaft ist nicht ganz so einfach, man braucht eine neue. Das hängt aber nicht mit einem Zwangsgedanken zusammen. Der deutsche Staatsbürger ist nämlich frei darin ins Ausland zu reisen, dort sein Glück zu versuchen und nach 10 Jahren völlig abgebrannt zurückzukommen und dann kostenlose Gesundheitsfürsorge und auch noch Zigaretten- und Wohngeld zu beziehen. Vielmehr ist es eine Absicherung, denn ganz ohne Staatsbürgerschaft kann sich das Leben plötzlich arg schwierig gestalten.

    Nein, das sehe ich anders. Dazu sind viele Menschen zu dumm, und gerade die Dummen muss man schützen. Die würden dann "nein" schreien und am Ende am Amazonas erwachen - denn warum sollte man einen Staatsunwilligen noch in Deutschland leben lassen? Darum muss es so bleiben, dass man seine Unwilligkeit aktiv äußern muss, nicht seine Willigkeit.

    Dann befindest Du Dich in einem Dilemma, das Du lösen solltest. Entweder findest Du eine Möglichkeit, eine andere Heimat zu suchen, oder Du findest einen Weg hineinzupassen (entweder durch Modifikation der Gesellschaft oder Dir), sonst wirst Du viel Leid erfahren.

    Oh ja. Zuletzt am 22.9.2013.

    Die finden alle vier Jahre statt.

    Du wirst verstehen, dass aus historischen und organisatorischen Gründen nicht alles direkt gewählt werden kann.

    Dass es mehr Möglichkeiten zur Direktwahl geben sollte, denke ich auch. Aber so lange ich mich nicht engagiere und versuche das zu ändern, muss ich mich an die eigene Nase fassen.

    Die wirst Du selber gründen müssen. Wundere Dich nicht, wenn Du nur wenig Zulauf kriegst, und auch nur welchen von komischen Menschen, die keinen Wert auf Straßen, Polizei, Sozialversorgung und ein Rechtssystem haben.

    Das ist schlicht falsch. Schon die Tatsache, dass man den Staat verklagen kann, beweist das Gegenteil, denn bereits hier besteht ein Anspruch.

    Weißt Du, Wunschkonzerte sind wesentlich teurer als Pflichtmusik.

    Einverstanden! Privatschule kostet ab 1500 Euro im Monat aufwärts. Musst doch nicht glauben, dass in einer staatenlosen Welt noch staatliche Schulen existieren, nicht? Oder meinst Du, der Staat würde existieren und nur genutzt werden, wenn man ihn will oder braucht? "Wasch mich, aber mach mich nicht nass."

    Dir ist auch egal, wenn jemand mit 120 durch die Innenstadt rast, nicht? Und wenn jemand dabei totgefahren wird - ist doch auch egal, wenn niemand verfolgt wird. Drogen werden Deinen Kindern angeboten? Ach, das können sie schon beherrschen. Und der nette Mann mit den Bonbons, um den kümmert sich dann die Heimwehr. Ein Demonstrant für den Staat und die Wiedererrichtung der Staatsmacht wirft Dir einen Molli in das Wohnzimmerfenster? Kein Problem. Feuerwehr? Brauchst Du nicht. Übrigens auch keine Pflicht zur Feuerversicherung, die gabs mal, aber sie wurde abgeschafft. Dran gedacht Dich zu versichern? Das Abrissunternehmen kommt nicht mehr durch, weil nämlich die Straßen nicht mehr existieren. Egal, dafür gibts ja Ochsenkarren. Wenn die nicht gestohlen wurden...

    Deine Argumente weisen eine arge Engstirnigkeit auf. Zusammen mit Deinen Anführungen, dass Du Probleme mit der Gesellschaft hast, zeigt sich mir kein schönes Bild.
     
  9. secondat

    secondat Aktives Mitglied 27.02.2015, 11:01

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    AW: Mensch und Person

    Vorher gab es den "Naturzustand" -homo homini lupus-, einen vorstaatlichen Zustand, den es zu überwinden galt (Thomas Hobbes).
    Rousseau entwickelte die Theorie weiter und forderte einen Gesellschaftsvertrag, nicht jedoch um die Bürger im Staat zu unterdrücken oder zu beherrschen. Die Grundlage war die allgemeine Freiheit, die Kant ebenfalls zu einer Republiklehre fortführte und Grundlage der deutschen Verfassung ist. Die Begriffe "Menschenwürde" (Art.1 GG), oder das "Sittengesetz" (Art.2 GG) sind Belege dafür.
    Wann die Menschen in den Staat aufgenommen wurden? Vielleicht schon im antiken Rom oder in Stadtstaaten Griechenlands..

    Die Gleichheit/Übereinstimmung mit Daten im Melderegister oder auf dem Personalausweis, eben Personalien (Nein man ist kein Personal der Fiktion BRD o.ä.).
    Das machen Sie vielleicht, ändert jedoch nicht die Tatsache, dass das GG, das StGB, das BGB oder andere Gesetze in Deutschland gültig sind.
    Ich kann diese Aussage als Mensch, als Person, Forenuser oder Student machen. Die "Rolle" in der ich bin ändert doch nichts am Wahrheitsgehalt.

    Fakt ist jedoch, dass die BRD ein föderal verfasster Staat in Mitteleuropa ist, und zwar ausweislich seiner Verfassung.
     
  10. Whatup

    Whatup V.I.P. 27.02.2015, 11:38

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    AW: Mensch und Person

    Der angeblich von dir erkannte Sinnunterschied von Mensch und Person ist genauso unverständlich, wie deine darauf aufbauenden Rückschlüsse.

    Genau das sagt die Definition im Übrigen aber. Eine natürliche Person ist ein Mensch und daher ist nach der Rechstordnung jeder Mensch eine natürliche Person.
    Warum sollte das nicht so sein?


    Zu den philosophischen Aspekten:

    Der Mensch als zur Vernunft fähiges Wesen (vgl. lateinisch: homo sapiens) war ursprünglich nicht im Staat. Ohne ihn kann dieser auch nicht existieren.
    Er hat aber im Laufe der Zeit erkannt, dass er seine Freiheit und Rechte nur dauerhaft schützen bzw. sich frei entfalten kann, wenn er sich mit anderen vernünftigen Menschen zu einer Gemeinschaft zusammenschließt und eine effektive Gewalt schafft, die im Notfall die gemeinschaftlichen Vernunftregeln/Moralvorstellungen durchsetzen kann.
    Und siehe da, es entstanden Staaten. Und wie meine Vorredner zu Recht sagten, begründet ein gemeinschaftliches Zusammenleben auch immer Pflichten; es beruht eben auf Gegenseitigkeit.

    In diesem Zusammenhang empfehle ich, sich einmal mit den Schriften von Kant zu beschäftigen, falls das noch nicht erfolgt ist.
     
  11. Geistig-sittliches Wesen

    Geistig-sittliches Wesen Junior Mitglied 28.02.2015, 00:08

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    AW: Mensch und Person

    Ach, lach mich ruhig aus. Von mir aus kann die ganze Welt über mich lachen. Das größte Gefängnis, in dem Menschen leben, ist die Angst vor dem, was andere Menschen über sie denken. Das macht es sehr einfach eine Gesellschaft bzw. die Individuen zu kontrollieren. Alles was die obere Schicht der Gesellschaft tun muss, ist die Norm derselben zu bestimmen. Was richtig und was falsch ist. Moralisch und unmoralisch. Gut und böse. Gesund und wahnsinnig. Möglich und unmöglich. Solange der Einzelne sich mit dieser Norm identifiziert und das zum Ausdruck bringt, wird er als normal eingestuft. Sobald der Einzelne sich nicht mehr mit dieser Norm identifiziert, seine Einzigartigkeit offenbart, stehen die restlichen Individuen der Gesellschaft wie Justizvollzugsbeamte bereit, um ihn wieder in die Konformität - das Gefängnis - zu zwängen. Ich habe mich schon vor langer Zeit von dieser Angst befreien können, also lach(t) nur. :)
    Genau, der Rechtspositivismus geht davon aus, dass ich eine Person bin, also dass ich regiert werden möchte. Solange ich nicht einen entgegengesetzten Willen äußere, ist das auch in Ordnung. Geschieht dies jedoch, hat die Regierung das auch zu akzeptieren, ansonsten wäre das ja Sklaverei. Selbst der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, Barack Obama sagte in einer Rede im Jahr 2009: "No matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who hold power: you must maintain your power through consent, not coercion." (, 27.02.2015)

    D'accord. Aber auch wenn die Verfassung nicht durch eine Volksabstimmung legitimiert werden muss, wird es doch wohl erlaubt sein, darüber zu diskutieren, ob die Aussage in der Präambel des GG der Wahrheit entspricht. Aber eigentlich interessiert mich das sowieso nicht (mehr).

    Ich versuche es ja zu lösen. ;-)

    An diesem Tag fand die letzte Bundestagswahl statt. Hier wurde die Partei gewählt, die über diese Themen entscheidet bzw. entscheiden wird. Das Deutsche Volk wurde und wird zu diesen Themen also nur indirekt gefragt. Selbst wenn mich das Wahlprogramm einer Partei anspricht, kann ich nicht darauf vertrauen, dass das auch umgesetzt wird. Das sagt selbst die Bundeskanzlerin: "Man kann sich nicht darauf verlassen, dass das, was vor den Wahlen gesagt wird, auch wirklich nach den Wahlen gilt, und wir müssen damit rechnen, dass das in verschiedenen Weisen sich wiederholen kann." (, 27.02.2015) Nicht nur das, ich muss sogar damit rechnen, dass sie das genaue Gegenteil von dem, was sie in ihrem Wahlprogramm "versprechen", tun. Die AfD z.B. bezeichnet sich als Russland-Freund und spricht sich gegen Sanktionen aus, im EU-Parlament stimmen sie dann aber wieder für die Vorbereitung weiterer Sanktionen.

    Entschuldige, aber ich musste schon etwas lachen. Engagiere ich mich nicht? Und fasse ich mir nicht an die eigene Nase? Ich habe erkannt, dass ich selbst - ein Mensch - durchaus die Macht habe etwas zu verändern.

    Was lässt Dich glauben, dass alle Kinder bzw. Jugendliche eine Schule (private eingeschlossen) besuchen wollen? Ich wollte z.B. nie in die Schule gehen. Und ich habe viele jüngere Menschen gefragt: "Wenn Du nicht in die Schule gehen müsstest, würdest Du dann gehen?" Sehr häufig war die Antwort darauf: "Nein." Nicht in die Schule zu gehen, bedeutet nicht nichts zu lernen. Ich empfehle in diesem Zusammenhang den Namen André Stern.

    Solange niemand zu Schaden kommt, kann er meinetwegen mit 200 km/h durch eine Innenstadt fahren. Das Gewissen des Menschen als geistig-sittliches Wesen würde es aber sehr wahrscheinlich nicht zu lassen. "Sittlichkeit (Moral) ist die Gesamtheit der inneren, auf die Gesinnung bezogenen Verhaltensnormen. Sittliches Verhalten ist das auf das Gute um seiner selbst willen gerichtete Verhalten. Die Ausrichtung am Gewissen und am Guten unterscheidet die S. vom → Recht." (Sittlichkeit. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 383) Vor ein paar Woche fuhr ich im dunkeln durch eine fremde Ortschaft und wurde an einer Kreuzung mit Ampel geblitzt. 50 km/h gelten, ich fuhr laut Anhörungsbogen 80 km/h. Vor dieser Ortschaft, dessen Ortstafel ich übersehen hatte, gelten 100 km/h. Ohne zu wissen, dass ich mich in einer Ortschaft befand, ging ich vom Gas als ich die Ampel sah. Mein Gewissen sagte mir: "Mit 100 km/h über eine Kreuzung mit Ampel? Das könnte gefährlich werden."

    Ich habe leider für den Moment keine Zeit, um zu den anderen Beiträgen Stellung zu nehmen. Ich glaube aber, dass das auch nicht mehr nötig ist. Mein Standpunkt ist klar. Es war eine interessante Diskussion, die genauso verlief, wie ich es erwartet hatte. Ein rechtswissenschaftliches Forum ist wahrscheinlich nicht der richtige Ort, um sich über ein solches Thema auszutauschen. Die meisten Mitglieder des Forums suchen einen Weg in die Rechtsordnung, während wenig andere und ich einen Weg aus ihr hinaus suchen.

    "Der Staat ist eine von den Juristen hervorgebrachte Rechtsfiktion, die sich als Juristen hervorgebracht haben, indem sie den Staat hervorbrachten." - Pierre Bourdieu

    "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." - Albert Einstein

    :-P

    Liebe Grüße

    Geistig-sittliches Wesen
     
    AndreasGrosse gefällt das.
  12. bennelong

    bennelong V.I.P. 28.02.2015, 10:48

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    AW: Mensch und Person

    Ich rate zu ausgiebigen Spaziergängen an frischer Luft.
     
  13. Wrzlfrzl

    Wrzlfrzl V.I.P. 28.02.2015, 12:58

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    AW: Mensch und Person

    Es ist doch ganz einfach.

    Wir alle sind Mitglied in "Änschies Fanclub". Der Club hat ein Clubhaus, in dem alle Mitglied kommen und gehen dürfen, wann sie wollen. Jedes Mitglied zahlt einen Beitrag, dafür bekommt es gewissen "Grundleistungen", zum Beispiel einen Türsteher, einen Sanitäter, frisch versiegelten Parkettboden und ab 65 Jahren Mitgliedschaft bekommt man den Mitgliedsbeitrag geschenkt. Dazu gibts Sonderleistungen, die die Mitglieder für einen Zusatzbeitrag kaufen können. Wer möchte, kann sich auch einen eigenen Spind dort kaufen, den er dann nutzen kann, solange er möchte. Er kann den Spind weiter verkaufen, einem anderen Mitglied schenken und er kann darin machen, was er will, solange er die anderen nicht stört.

    Wer kein Mitglied mehr sein will, weil ihm die Satzung des Clubs nicht gefällt, weil ihm der Beitrag zu hoch ist oder ein anderer Club bessere Angebote hat, der kann jederzeit fristlos kündigen und in einem anderen Club Mitglied werden.


    ich weiss ehrlich gesagt nicht, was es an diesen einfachen System nicht zu verstehen gibt.
     
  14. Roon

    Roon V.I.P. 28.02.2015, 13:09

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    AW: Mensch und Person

    Selbst wenn man vertreten würde, dass man dem Staat rein freiwillig angehört (den Naturzustand beendenden Vertrag als einzige Grundlage des Staats; wg. Art. 1 I GG zumindest in Reinform natürlich unvertretbar!!): Das wäre egal. Denn in dem Fall, wenn man sich quasi selbst zurück in den Naturzustand versetzt, tritt der Staat einem gegenüber nicht mehr als Rechtsgemeinschaft sondern als Repräsentant der Gewalt der im Staat verbleibenden Mitglieder auf. Steuern würden dementsprechend nicht mehr als Ausdruck gemeinsamer Absprache, sondern schlicht mit dem "Recht" des Stärkeren eingezogen. Dass der Staat sich z.B. durch Grundrechte in der Ausübung dieser Gewalt selbst beschränkt, ist dafür irrelevant.

    Kleiner Tipp, um ernst genommen zu werden: Nicht irgendwelche Anarchisten zitieren oder (mehrdeutige) Zitate aus dem Zusammenhang reißen, sondern sich mit den über Fakultätsgrenzen hinweg anerkannten Denkern auseinandersetzen.
     
  15. Geistig-sittliches Wesen

    Geistig-sittliches Wesen Junior Mitglied 03.07.2015, 23:52

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    AW: Mensch und Person

    Liebe Community,

    ich möchte gar nicht weiter auf die Beiträge zum Thema "Staat - Ja oder Nein, Vor- und Nachteile" eingehen. Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich respektiere die Bundesrepublik Deutschland und ihre Staatsangehörigen und zwinge ja keinen dazu auszutreten. Ich will einfach nur mit allen Menschen - ob in ihrer Rolle als natürliche Person oder nicht - in Frieden leben.

    Ich möchte nur noch einmal kurz beweisen, dass die Begriffe Mensch und Person nicht synonym verwendet werden und, dass das, was ich anstrebe (Rechtspositivismus-Verzicht) nicht so unmöglich erscheint, wie es einige hier darstellen.

    "Mensch ist das mit Verstand und Sprachvermögen begabte Lebewesen von seiner Geburt bis zu seinem Tod. Der M. steht im Mittelpunkt des von ihm gestalteten Rechtes. Er hat bestimmte grundlegende Rechte gegenüber dem Staat." (Mensch. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 276)"

    Das ist - juristisch definiert - ein Mensch.

    "Person ist, wer Träger von → Rechten und → Pflichten sein kann (→ Rechtssubjekt, → Rechtsfähigkeit). Natürliche P. ist der Mensch und zwar von der Vollendung seiner → Geburt bis zu seinem → Tod.“ (Person. In: Juristisches Wörterbuch Für Studium und Ausbildung. Hrsg. von Gerhard Köbler. München: Franz Vahlen 2012. S. 311)

    Das ist - juristisch definiert - eine Person bzw. natürliche Person. Eine natürliche Person ist demnach ein Mensch (siehe Definition Mensch), der Träger von Rechten und Pflichten sein kann. Mensch + Rechte und Pflichten = natürliche Person.

    Natürliche Person ist der Mensch. Polizist ist der Mensch. Richter ist der Mensch. Wer jetzt noch behauptet, die Begriffen Mensch und Person seien das gleiche, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

    Jetzt die alles entscheidene Frage: Kann ich aufhören eine Person zu sein?
    Natürlich kann ich das. Ein Polizist kann ja auch aufhören Polizist zu sein. Was ich mache, entscheide ich, niemand anders. Ich könnte mit 100 km/h durch eine 30-km/h-Zone fahren. Verhindern könnte das niemand. Ein Polizist könnte mich stoppen. Das ist aber erst möglich, nachdem es ihm aufgefallen ist. Anschließend könnte mich der "Vater Staat" dafür bestrafen. Ich konnte keine Bestrafung für das Verzichten auf Rechte und Pflichten finden. Wenn ich genau das mache, dann bin ich keine Person mehr, weil ich damit nicht mehr Träger von Rechten und Pflichten sein kann.

    Vor ein paar Tagen habe ich mich noch einmal mit der Begrifflichkeit bürgerlicher Tod auseinandergesetz.

    "Der bürgerliche Tod war ursprünglich eine Sanktion bei Kapitalverbrechen, die in Europa teilweise bis in das 19. Jahrhundert hinein angewandt wurde. Er bestand aus dem vollständigen Verlust der Rechtsfähigkeit. Der so Bestrafte lebte zwar rein biologisch noch, rechtlich wurde jedoch sein Tod fingiert und er somit als natürliche Person eliminiert. Dies umfasste beispielsweise neben dem Verlust jeglichen Eigentums und der Annullierung einer bestehenden Ehe auch den Verlust der Geschäftsfähigkeit." (https://de.wikipedia.org/wiki/Bürgerlicher_Tod, Zugriff: 03.07.2015)

    Oder auch hier im JuraForum-Wiki: https://www.juraforum.de/lexikon/buergerlicher-tod

    Nehmen wir mal an, ich wähle den bürgerlichen Tod. Dann würde das Standesamt eine Sterbeurkunde ausstellen und ich würde offiziell (amtlich/auf dem Papier/de jure) aufhören zu existieren. Sowie laut UNICEF jedes dritte Kind offiziell nicht existiert (http://www.welt.de/wirtschaft/article122802083/Jedes-dritte-Kind-existiert-offiziell-gar-nicht.html, Zugriff: 03.07.2015). Wenn ich mich jetzt in ein Auto setze, losfahre, von einem Polizisten angehalten werde, ich ihm anschließend erkläre, dass ich bürgerlichen Suizid begangen habe (ich kann mich vor Lachen kaum noch auf dem Stuhl halten), was wird er dann machen?! NICHTS! Er kann doch nicht mit einer Leiche kommunizieren. Er dürfte mich gar nicht wahrnehmen. Gleiches gilt für alle anderen natürlichen Personen. Meine Theaterrolle ist sozusagen gestorben.

    Und zum "Verlust sämtlichen Eigentums": Welcher Mensch kann ernsthaft behaupten, er sei der Eigentümer von etwas?! Strenggenommen besteht alles aus Atomen und der sogenannten dunklen Materie, man könnte auch Sternenstaub dazu sagen. Wem gehört das? Die Rechtsordnung spricht immer von einem Gott. Menschen können kein Eigentümer sein. Sie können etwas benutzen, aber wirklich behaupten es ist ihr Eigentum?! Das ist - meiner Meinung nach - einer der Gründe, warum man diese Rechtsordnung geschaffen hat.

    Das, liebe Juristen und solche die es werden wollen, ist der ganze Zauber der Rechtsordnung.
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2015
     
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