Mangelhafte Beweislage

Dieses Thema "Mangelhafte Beweislage - Reiserecht" im Forum "Reiserecht" wurde erstellt von B enutzername, 30. Januar 2014.

  1. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 30.01.2014, 01:08

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    Mangelhafte Beweislage

    Guten Tag.

    Folgender Fall:

    Familie A (4 Personen) bucht bei einem bekannten Reiseanbieter eine 2 wöchige Reise (15.03.2013).


    Familie A tritt die Reise an und stellt schnell fest, dass es einige erhebliche Mängel in der Urlaubsanlage gibt (15.08.2013).

    Daraufhin reklamiert sie die Mängel mehrfach an der Hotelrezeption (nicht Reiseleitung).

    Auch nach mehrmaliger Reklamation hat sich nichts an der Sachlage geändert.

    Daraufhin dokumentiert Familie A einen Großteil der Mängel mit Fotos.

    Nun kommt Familie A wieder zurück und erstellt ein detailliertes Mängelschreiben incl. Beweisfotos und sendet dieses an den Reiseveranstalter mit dem Ziel der Reisepreisminderung. (15.12.2013).

    Der Reiseveranstalter antwortet ca. 3 Wochen darauf dass es keine Reisepreisminderung und auch sonst kein Entgegenkommen gibt, da die Mängel nicht vorort an die Reiseleitung getragen wurde.

    Unter den Mängeln waren jedoch mehrere Mängel die rein technisch in der Kürze der Zeit überhaupt nicht behoben werden konnten - selbst wenn die Reiseleitung Kentniss darüber gehabt hätte.

    Darüber hinaus ist Familie A davon ausgegangen, dass die Hotelleitung in sofern mit der Reiseleitung kooperiert, dass sie sich gegenseitig über Mängel in Kentniss setzen.

    Hier das Mängelschreiben von Familie A an den Reisevernastalter:

    (Anhang beschreibt jeweils die Beweisbilder)

    Gibt es trotzt dessen, dass die Mängel nicht vorort der Reiseleitung vorgetragen wurden die Möglichkeit eine Reisepreisminderung zu erzielen - und wenn ja, wie?



    Mit freundlichen Grüßen
     
  2. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 31.01.2014, 16:12

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Vertragspartner bei einer Pauschalreise sind der Reisende und der Reiseveranstalter und nicht der Reisende und die Erfüllungsgehilfen (oder Leistungsträger) des Reiseveranstalters.

    Daher gilt:
    'Stellt der Reisende während der Reise fest, dass ein Mangel vorliegt, muß er vor Ort Abhilfe verlangen. Dieses Abhilfeverlangen ist im Normalfall an die örtliche Reiseleitung zu richten. Wenn keine Reiseleitung vor Ort ist, muss sich der Reisende direkt an den Reiseveranstalter wenden; sei es direkt an den Firmensitz oder an die Niederlassung im jeweiligen Reiseland.
    Umstritten ist, ob eine Mängelrüge z.B. beim Hotelpersonal ausreicht. Dies kann genügen, wenn weder Reiseleitung noch -veranstalter zu erreichen sind. Auf der sicheren Seite ist der Reisende aber nur, wenn er sich an Leitung oder Veranstalter wendet.' Quelle: http://www.reiserecht-hannover.de/4.html

    Im vorliegenden Sachverhalt kommt auch noch hinzu, daß gesagt wird, das Hotelpersonal habe keine deutsch und englisch gesprochen. Insofern konnten diese ja seine dort vorgetragenen Mängelrügen überhaupt nicht verstehen.

    Sinn und Zweck einer Mängelrüge an den Reiseveranstalter ist es, diesen in die Lage zu versetzen, die Mängel umgehend abzustellen. Dies ist offenbar im vorileigenden Sachverhalt nicht geschehen. Folgerichtig kann man später auch keine Ansprüche auf Reisepreisminderung gegen den Veranstalter durchsetzen.

    Hiermit steht und fällt schon einmal der ganze Sachverhalt!!!

    Nein!

    Doch weiter:

    'Eine Reise ist fehlerhaft, wenn die tatsächliche Ist-Beschaffenheit ungünstig von der vertraglich vereinbarten Soll-Beschaffenheit abweicht und dadurch Wert oder Tauglichkeit der Reise nicht nur unwesentlich beeinträchtigt wird.

    Zu prüfen ist demnach, ob
    -eine Abweichung der Ist-Beschaffenheit der Reise von der Sollbeschaffenheit vorliegt
    und
    -der Mangel erheblich ist.
    ...
    Nicht jede Beeinträchtigung ist rechtlich als Reisemangel einzuordnen. Gewisse Unannehmlichkeiten bzw. Unzulänglichkeiten hat der Reisende - insbesondere in Zeiten des Massentourismus - ersatzlos hinzunehmen. Die Abgrenzung zwischen ahndbarem Reisemangel und zu ertragender Unannehmlichkeit (etwa auch im Hinblick auf die Ortsüblichkeit) ist dabei fließend - und nur im Einzelfall vornehmbar.' Quelle: http://www.reisemangel.de/reisemangel.html

    Auswahlweise im einzelnen:
    -Wurde deutsch- oder englischsprechendes Hotelpersonal zugesichert?
    -Was tun, wenn sich das Ferienparadies als Russenenklave entpuppt? Klagen, dachten sich die anderen Urlauber. Leider völlig erfolglos. Viele russische Gäste in einem Hotel sind kein Reisemangel. Selbst wenn 80 Prozent der Gäste Russen sein sollten, kann ein Pauschalreisender deswegen nicht den Reisepreis mindern, entschied das Landgericht Düsseldorf (Az.: 22 S 93/09). Mit Gästen anderer Nationalitäten müsse ein Reisender grundsätzlich rechnen. Hinzu komme, dass im verhandelten Fall der Veranstalter auch keine anderen Zusagen gemacht habe, berichtet die von der Deutschen Gesellschaft für Reiserecht in Wiesbaden herausgegebene Fachzeitschrift "ReiseRecht aktuell".' Quelle: http://www.t-online.de/reisen/reise...ht-russen-im-hotel-sind-kein-reisemangel.html
    -Wegen des Badeverbots verlangte der Reisende vom Reiseveranstalter die Hälfte des Reisepreises als Entschädigung zurück. Das AG München hat die Klage abgewiesen, da ein Reismangel nicht vorlag. Die Kläger hätten den Strand während ihrer Reisezeit nutzen können. Eine Verpflichtung, dem Reisenden ein ungefährdetes Schwimmen im Meer zu ermöglichen, trifft den Reiseveranstalter laut ARAG Experten nicht (AG München, Az.: 242 C 16069/12).' Quelle: http://www.lifepr.de/pressemitteilung/arag-se/Badeverbot-kein-Reisemangel/boxid/409656

    Und weiter:

    Getränke sind bekanntlich lebensmitteltauglich. Insofern können dadurch keine Krankheiten verursacht werden.
    Sollten Keime im Wasser gewesen sein und diese krankheitsverursachend gewesen sein, hätte es sich empfohlen, hier eine Wasserprobe zu sichern. Ansonsten hat man auch hierfür keine Beweis. Hierzu siehe auch: http://www.juraforum.de/forum/reise...everanstalter-ausgewaehlten-restaurant-464723

    Fazit: Im vorliegenden Fall hat der Reisende keine Ansprüche gegen den Reiseveranstalter, weil die rechtzeitige Mängelrüge vor Ort unterblieben ist.
    Zumindest ein Teil der vom Reisenden als 'erheblich' eingestuften Mängel sind keine Mängel oder nur vom Reisenden hinzunehmende Unannehmlichkeiten.
     
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  3. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 01.02.2014, 04:26

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort :)

    Teile des Personals konnten englisch. (Sie wollten uns bei Problemen nur nicht verstehen)
    Wir haben unsere Mängel sogar dem Hotelmanager vorgetragen der fließend englisch sprach.
    Zumalauch im Reisekatalog stand, dass das Personal deutsch und englisch spricht - was bei 90 % der Mitarbeiter jedoch nicht der Fall war (wobei wir schon beim nächsten Mangel wären, der durch die Reiseleitung nicht hätte behoben werden können.)

    Im Reisekatalog wurde deutlich von Badeurlaub und schönem Meer gesprochen - welches man nur an einem Tag nutzen konnte. Das stellt für mich durchaus einen sehr erheblichen Reisemangel dar, gegen den auch die Reiseleitung vorort nichts hätte unternehmen können.

    Bzgl. der Getränke im Pool: Klar sind das Lebensmittel. Aber ein Schnitzel ist auch ein Lebensmittel. Und wenn ich das 3 Tage in der Sonne liegenlasse und es dann esse ist es auch gesundheitsgefährdend.

    Zur Wasserprobe. Was hätte ich damit machen sollen?
    Eine Analyse im Labor die geschätzt 5.000 € kostet?

    Und selbst wenn das mit den ausländischen Urlaubern wegfällt bleiben immernoch 20 Punkte.

    Ich verstehe, dass man die Mängel vorort reklamieren sollte.
    Aber ich kann nicht verstehen, dass Mängel die durch die Reiseleitung vorort niemals hätten behoben werden können später nicht einzuklagen sind (v.a. wenn man noch dazu Beweisfotos hat)
     
  4. Humungus

    Humungus V.I.P. 01.02.2014, 08:52

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Die Reiseleitung hätte beispielsweise einen Hotelwechsel veranlassen können.

    Im Übrigen: :fr
     
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  5. werauchimmer

    werauchimmer Senior Mitglied 01.02.2014, 08:58

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Natürlich ist dies verständlich, denn die Reisemöglichkeit hätte angesichts der überaus schwerwiegenden Mängel, die an einen Verstoß gegen die Menschenwürde der Urlauber denken lassen, versuchen können, für eine adäquate Ersatzunterkunft zu sorgen. Alternativ hätte sie einen Streifen Tesa für die Fernbedienung zur Verfügung stellen können.
     
  6. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 02.02.2014, 07:58

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Warum man eine Mängelanzeige an den Reiseveranstalter direkt richten muß und nicht an den Leistungsträger oder Erfüllungsgehilfen (hier: Hotel) geht aus den bereits erfolgten Antworten mehrfach hervor.

    Eine Mängelrüge kann nur im Ausnahmefall unterbleiben:
    'Eine Nichtvornahme der Mangelanzeige / Abhilfeverlangen führt dann nicht zum Ausschluß des Schadenersatzes bzw. zum Ausschluß der Reisepreisminderung, wenn der Reiseveranstalter diesen Mangel auch bei dessen Anzeige nicht hätte beseitigen können.' Quelle: Examens-Repititorium, Besonderes Schuldrecht 1, Vertragliche... von Peter Huber, so auch Münchner Kommentar, Tonner, 651f RdNr. 28, Loorschelders BT, RdNr. 751.
    Bsp.: Fehlender Swimming-Pool im Hotel könnte auch bei Mangelanzeige nicht nachgebaut werden.

    Ebenso verliert man auch seine Ansprüche nicht, wenn ein Zuwarten auf die Meldung an den Reiseveranstalter nicht zumutbar ist: 'Das ist z.B. dann so, wenn Sie nachts am Urlaubsort ankommen und das Hotel überbucht ist. Hier dürfen Sie ohne Abmahnung und Fristsetzung sich ein anderes Hotel suchen.' Quelle: finanztip.de

    Wie in meiner ersten Antwort bereits angegeben, sind im Eingangsthread einige Sachen aufgeführt, die lediglich Unannehmlichkeiten darstellen und keinen entschädigungsfähigen Reisemangel. So auch vorstehend.
    Dazu: 'Soweit die Klägerin und ihre Mitreisenden am Anreisetag drei Stunden auf die Zuweisung eines Ersatzhotels gewartet haben, geht dies nicht über eine entschädigungslos hinzunehmende Reiseunannehmlichkeit hinaus. Es ist insoweit zu berücksichtigen, dass der An- und Abreisetag in erster Linie dem Transport und Transfer zum Urlaubsort dienen und somit noch nicht zur Erholung zur Verfügung stehen ( vgl. Tonner, Der Reisevertrag, 4. Aufl., Anhang zu § 651 c, Rdn. 7 ). Mit organisatorisch bedingten Verzögerungen während dieser beiden Tage muss der Reisende rechnen und sich darauf einstellen.' Quelle: AG Duisburg · Urteil vom 27. Juni 2007 · Az. 45 C 394/07

    Ergebnis: Bislang sind weiterhin -besonders im Hinblick auf die unterbliebene Mängelrüge an den Reiseveranstalter- keine entschädigungspflichtigen Reisemängel ekennbar.
     
  7. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 02.02.2014, 17:57

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Das nicht nutzbare Meer bzw. der nicht nutzbare Pool hätten durch die Reiseleitung vorort nicht behoben werden können.

    Und wer mir jetzt erzählt, dass es kein erheblicher Mangel wäre wenn man in einem Badeurlaub (der auch im Katalog so angepriesen war) nicht ins Meer kann der sollte mal an seinem Verstand zweifeln.


    Bzgl. des Ausweichshotels: Es war eine kleine Insel auf der nur ein weiteres Hotel der Hotelkette (nicht des Reiseveranstalters) war.
    Und diees hatte nur 4 Sterne (nicht wie unseres 5) - demnach kommt in meinen Augen kein Hotelwechsel infrage.
     
  8. werauchimmer

    werauchimmer Senior Mitglied 03.02.2014, 08:34

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Gut, da das ja sonnenklar ist, setz dich an deinen Rechner, suche die Adresse von deinem AG heraus, und schreibe:

    Klage

    Max Mustermann

    gegen

    unseriöser Reiseveranstalter


    Hiermit erhebe ich Klage und bitte um Anberaumung eines nahen Verhandlungstermins.

    Dort werde ich beantragen:

    1. Der unseriöse Reiseveranstalter wird verurteilt, an Max Mustermann x Tausend Euro zu zahlen.
    2. Die Beklagte trägt die Kosten des Verfahrens.
    3. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.

    Für den Fall, dass die Beklagte nicht fristgemäß ihre Verteidigungsabsicht kundtut, beantrage ich ein schriftliches Versäumnisurteil.

    Begrüdung

    selber Text wie an den Reiseveranstalter mit Anlagen.


    Vor dem AG herrscht kein Anwaltszwang. Auf gar keinen Fall einen solchen beauftragen. Der bringt nur Bedenken vor, dass irgendwas an diesem klaren Fall dann doch wieder juristisch unklar wäre, zieht das Ganze damit in die Länge und schickt hinterher eine unverschämte Rechnung.

    Vielleicht wäre es ja besser gewesen? Ich verbringe ja lieber einen Urlaub in einem anständigen 4-Sterne als in einem schrecklichen 5-Sterne-Hotel.
     
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  9. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 03.02.2014, 11:46

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Dazu aus meiner ersten Antwort zu zum Thema Nichtbademöglichkeit im Meer:
    Was stand denn in der Katalogbeschreibung? - 'Sie können jeden Tag am Meer baden' oder stand dort: 'Das Hotel liegt direkt am Meer'? Im ersten Fall könnte möglicherweise ein Anspruch auf Rückzahlung wegen eines Mangels gegeben sein, im zweiten Fall nicht! - Sollte tatsächlich der erste Fall vorliegen, dann ist es richtig, daß der Reiseveranstalter nicht hätte per Mängelrüge verständigt werden müssen, da dieser den Meereszustand nicht hätte abändern können. Dann hätte eine Mängelrüge vorab ausnahmsweise unterbleiben können.
    Aber auch das AG Bad Hombug urteilte zum gleichen Thema am 31.07.2001: Ein zeitweiliges Badeverbot durch Rettungsschwimmer gehöre zum 'allgemeinen Lebensrisiko' und sei kein Reisemangel (RRA 2001,227).

    Zum Thema Nichtbademöglichkeit im Pool: Ich unterstelle mal einen kleinen Pool mit 10 m Breite, 10 Meter Länge und einer Wassertiefe von 1,3 m. Dann befinden sich im Pool 130000 Liter Wasser. Geht man davon aus, daß Kinder 10 l lebensmitteltaugliche Getränke (oder war es doch nur Mineral- oder Leitungswasser, was hineingeschüttet wurde?) in den Pool zusätzlich schütteten, dann befänden sich jetzt insgesamt 130010 l Flüssigkeit im Pool, wovon ca. 0,00769 % lebensmitteltaugliche Flüssigkeit und ca. 99,99231 % Badewasser sind, welches ständig gereinigt wird. Ein Baden wäre also im Pool möglich gewesen.
    Und selbst wenn man gegenteilig argumentieren sollte, hätte die Mängelrüge an den Reiseveranstalter in diesem Fall nicht ausbleiben können, denn auf eine derartige Situation hätte er reagieren könne, indem er das Hotel angewiesen hätte, darauf zu achten, daß keine Getränke durch Kinder in den Pool geschüttet werden.

    Solche Sprüche sind hier im juraforum unangebracht. Wir helfen unentgeltlich (!), gewisse Rechtslagen und mögliche Erfolgsaussichten einzuschätzen. Sollte man anderer Meinung sein, so sei dies durchaus gestattet. Für den letzteren Fall empfehle ich den Ratschlag vom user 'werauchimmer' zu befolgen:

    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2014
     
  10. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 03.02.2014, 18:43

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Vielen Dank für die Einschätzung - und entschuldigung nochmal wegen des unangebrachten Tonfalls.

    Was würde den auf Familie A zukommen, wenn sie eine solche Klage einreichen würde?
    Soweit ich weiß ist eine Klage immer mit Kosten verbunden.
    Sollte Familie A den Prozess noch dazu verlieren muss sie doch sogar die Kosten des Anwalts der Gegenseite tragen?

    Wäre es nicht angebracht erstmal auf die Antwort des Reiseveranstalters zu reagieren und nochmal eindringlich auf eine folgende Klage hinzuweisen? (vielleicht möchten sie die ja umgehen und willigen doch einem Vergeilch ein).
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2014
     
  11. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 03.02.2014, 20:18

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Spätestens jetzt ist der Sachverhalt nicht mehr fiktiv!

    :fr
     
  12. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 06.02.2014, 22:06

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Und schon ist es wieder "fiktiv" ;)
     
  13. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 08.02.2014, 19:51

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Genau so sieht es aus.

    Ein solches Vorgehen ist immer sinnvoll!

    Als Vergleich bezeichnet man in der Rechtswissenschaft einen Vertrag, durch den der Streit oder die Ungewissheit der Parteien über ein Rechtsverhältnis im Wege gegenseitigen Nachgebens beseitigt wird (Legaldefinition in § 779 BGB).

    Im vorliegenden Sachverhalt unterblieb jedoch die Mängelrüge vom Reisenden an den Reiseveranstalter. Und hier ist die Rechtslage eindeutig und nicht ungewiss. Der Reiseveranstalter braucht hier eine Minderung nicht zu akzeptieren.

    Ganz abgesehen von der Rechtslage: Wenn man seinen Urlaub am Meer verbringt und hier über einen längeren Zeitraum ein Badeverbot für das Meer existiert, dann mag das wohl vom Reisenden sehr ärgerlich, besch.... oder negativ bewertet werden. - Aus den von mir aufgezeigten Urteilen geht aber hervor, daß ein Badeverbot im Meer dem Reiseveranstalter nicht angelastet werden kann. Dieses Badeverbot gehört zum sogen. 'allgemeinen Lebensrisiko' des Reisenden.

    Nichtdestotrotz würde ich noch einmal den Reiseveranstalter anschreiben und dabei 'auf die Tränendrüsen drücken'. So erreicht man vielleicht eine Kulanzregelgung, evtl. Kulanz-Gutschein. - Mehr dürfte m. E. beim geschilderten Sachverhalt nicht herausspringen.

    'Kulanz bezeichnet allgemein ein Entgegenkommen zwischen Vertragspartnern nach Vertragsabschluss und damit einen Rechtsverzicht. Speziell umfasst sie das Gewähren von Reparatur- und Serviceleistungen bei Handelsgütern auf freiwilliger Basis nach Ablauf der gesetzlichen oder individualvertraglichen Gewährleistungsverpflichtungen.

    Sie stellt in der Wirtschaft eine Maßnahme zur Kundenbindung dar: Auch ohne eine Verpflichtung sieht es der Kulanz-Gewährer als sinnvoll an, seinen Kunden in einem Problemfall zufriedenzustellen, um ihn als Kunden zu behalten und künftig weitere Geschäfte mit ihm tätigen zu können.' Quelle: wikipedia.de
     
  14. B enutzername

    B enutzername Senior Mitglied 09.02.2014, 19:20

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    So. Das war der sachliche Teil.

    Kommen wir jetzt zum "schmutzigen"...

    Wie sieht der Sachverhalt den aus, wenn Familie A behauptet die Mängelrüge beim Reiseveranstalter vorort mündlich durchgeführt zu haben?

    Es gibt keinen Beweis, dass es gemacht wurde - aber genau so auch keinen, dass es nicht gemacht wurde.
     
  15. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 09.02.2014, 19:38

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    AW: Mangelhafte Beweislage

    Im Zivilrecht gilt der Grundsatz: Wer etwas behauptet, der muß es auch beweisen. Behauptet der Reisende, er habe die Mängelrüge vorgetragen, dann muß er diesen Fakt auch beweisen.

    In gerichtlichen Verfahren zulässige Beweismittel sind: Zeugenaussage, Sachverständigengutachten, richterlicher Augenschein und Urkundsbeweis. Daneben noch das nachprüfbare Geständnis des Angeklagten in Strafprozessen oder die Anerkenntnis im Zivilverfahren. Mehr Beweismittel gibt es nicht, die vor Gericht zugelassen sind.

    In der Praxis bedeutet dies: Der Reisende muß durch Telefonverbindungsdaten nachweisen, daß er den Reiseveranstalter kontaktiert hat. Und darüber hinaus, daß er eine Mägnelrüge vorgetragen hat (Zeugenbeweise, Urkundsbeweise, richtrl. Augenschein).
    Oder er muß durch schriftliche Bestätigung des Reiseleiters vor Ort nachweisen, daß er bei ihm eine Mängelrüge erhoben hat (=Urkundsbeweis) oder für diesen Vorgang Zeugen benennen (Zeugenbeweis).
    Behautpet der Reisende hingegen, er habe den Reiseleister vor Ort unter vier Augen die Mägnelrüge bekanntgegeben hat, dann kommt es darauf an, wem der Richter, sollte es denn zu einem Verfahren kommen und Aussage gegen Aussage stehen, glaubt (freie richterliche Beweiswürdigung). Dies kann aber schnell 'den Bach runtergehen'; Bsp.: Der Reisende behauptet, er habe am Donnerstag, dem (Datum), um 09.20 h, den Reiseleiter in dessen Büro in der X-Straße im Y-Ort kontaktiert und ihm dort die Mängelrüge vorgetragen, so steht diese Aussage erstmal. Bestreitet der Reiseleiter dies hingegen, indem er angibt, er sei zu diesem Zeitpuntk gar nicht in seinem Büro gewesen, sondern am Flughafen, um dort 100 neue Gäste abzuholen oder im Krankenhaus, um sich dort ambulant operieren zu lassen und benennt dafür weitere Zeugen, dann geht unsere Lügenstory ganz schnell den Bach runter und man käme in den Bereich des (versuchten) Prozeßbetruges (§ 263 StGB). Und schon bewegen wir und im Strafrecht!

    Ich warne Neugierige!
     
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