Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

Dieses Thema "Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung? - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von motzmecker, 10. Juli 2012.

  1. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 10.07.2012, 18:23

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    Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Ich bin (zuletzt beim Thema 'http://www.juraforum.de/forum/arbeitsrecht/nochmal-aub-nicht-beim-arbeitgeber-405326') angeregt worden, meine Fragen weniger komplex und damit beantwortbarer zu verfassen. Also hier folgender Versuch.

    Einem Arbeitnehmer wurde ordentlich gekündigt. Mit dem Kündigungsschreiben wurde gleichzeitig ein unwiderruflicher Verzicht des Unternehmens auf Arbeitsleistung bis zum rechtlichen Ende des Arbeitsverhältnisses erklärt. Der Arbeitnehmer sei außerdem arbeitsunfähig erkrankt.

    Kann man nun richtigerweise aus §615 BGB und allen Regelungen zum Krankengeld folgern, dass der Arbeitgeber auch über die 6-Wochen-Grenze des Entgeltfortzahlungsgesetzes hinaus zur Zahlung verpflichtet ist, weil er ja seinerseits frei und ungezwungen erklärt hat, auf die vertraglichen Leistungen des AN zu verzichten?
    Es wäre also unerheblich, ob der Arbeitnehmer überhaupt bereit und fähig ist, Leistungen zu erbringen.

    Es wäre also weiter zu folgern, dass dem AN während dieser unbedingten Lohnfortzahlung bis zum "rechtlichen Ende des Arbeitsverhältnisses" auch kein Anspruch auf Lohnersatzleistungen aus irgentwelchen öffentlichen Kassen entsteht. Korrekt?

    Gibt es möglicherweise Urteile oder sonstige Quellen, mit denen man diesen Gedankengang untermauern oder widerlegen kann?
     
  2. zeiten

    zeiten V.I.P. 10.07.2012, 19:20

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    ach so, dem an geht es lediglich darum, dass der ag weiter zahlen muss... dann sollte er sich genau 6 wochen krank schreiben lassen und danach nicht mehr. es gibt ja schließlich keinen zwang sich krank schreiben zu lassen, wenn man krank ist.

    aber deiner obigen spitzfindigen logik kann ich nicht folgen - will ich allerdings auch nich.
     
  3. Pro

    Pro V.I.P. 11.07.2012, 08:23

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Damit brauch der AN sich nicht mehr krank schreiben lassen, denn nur so würde er den vollen Lohn und kein Krankengeld erhalten. Allerdings wäre Krankengeld mehr als Arbeitslosengeld.

    Gruß

    Pro
     
  4. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 11.07.2012, 18:52

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Nehmen wir an, der Arbeitnehmer sei nun aber schon in der 8.AU-Woche und sei auch morgen allein deshalb zum Arzt bestellt, damit der ihm Bescheinigungen für Woche 9...12 ausstellen kann. Woche 10 wäre gleichzeitig die letzte des Arbeitsverhältnisses.

    Irgendwelche Zweifel wegen mal krank und mal nicht krank (den Begriff MDK hätte er in den letzten Wochen auch schon gehört) würde er eigentlich auch nicht wecken wollen. Stunk aller Art könnte er gerade überhaupt nicht gebrauchen.

    Die Frage war deshalb, ob es irgendwo Belege dafür gibt, ob die teilweise auch höheren) Ansprüche nach §615 BGB alle anderen Debatten um Entgeltfortzahlung und Krankengeld überflüssig machen.
     
  5. Pro

    Pro V.I.P. 12.07.2012, 08:23

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Ok. Krankengeld ist mehr als Arbeitslosengeld. :D

    Die Krankenkasse wird sicherlich irgendwann den Versicherten zum MDK schicken. Wann? Das hängt von der Diagnose ab. Und mehr als arbeitsfähig schreiben, kann der MDK auch nicht.

    Weshalb jetzt der 615er ins Spiel gebracht wird, ist mir ein Rätsel. Dieser ist völlig irrelevant.

    Gruß

    Pro
     
  6. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 12.07.2012, 10:22

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    ... und Lohn ist mehr als Krankengeld.

    Kannst Du das begründen?

    Denn ich sehe das eben inzwischen und immer noch ganz anders und die Krankenkasse findet die Überlegung zumindest auch nicht grundfalsch. Sie sind aber überall offenbar unüblich. Bei der KK vor allem deshalb, weil sie ja von den restlichen Nebenbedingungen (Kündigung + Freistellung) erst vom AN erfahren hat.

    Nach Schema F schickt sie ja üblicherweise irgendwann dem AN das Antragsformular. Der meint, dass das so schon seine Richtigkeit haben wird, lässt es vom Arzt ausfüllen und gibt es wieder zurück. Die Kasse weiß aber gar nicht, dass sie nicht zahlen müsste und verursacht so einen Fehler auch zum eigenen Schaden.


    Der ursprüngliche (anders lautende) Ansatz und meine Debatte dazu mit Kerzenlicht stehen in 'http://www.juraforum.de/forum/arbeitsrecht/nochmal-aub-nicht-beim-arbeitgeber-405326'. Statt einer Wiederholung hier nochmal das Wichtigste:

    Ich sehe den Anspruch nach §615 gegenüber EntgFG und allen SGB im Vorrang, denn es geht hier um einen AN, der unwiderruflich ... freigestellt wurde. Der Anspruch ist unabhängig von der Leistungsfähigkeit des AN und nur durch Satz 2 eingeschränkt. Ersatzleistungen nach EntgFG oder SGB V gibt es aber nur dann, wenn der AN ursächlich wegen der AU keinen Lohn bekommt. Der AN kann sie nicht "durch anderweitige Verwendung seiner Dienste erwerben". Damit ist auch eine Anrechnung nach §615 Satz 2 vom Tisch.

    Der AN kann sich also ganz beruhigt seine tatsächlich vorhandene AU bescheinigen lassen und die Bescheinigungen weiterreichen und so alle Regeln und Vorschriften einhalten. Wie der Ex-AG das Geld auf der Abrechnung nennt, dürfte er ignorieren können, er sollte aber darauf achten, dass es weitergezahlt wird, denn nach meinen Überlegungen darf er eigentlich gar kein KG beantragen, bevor die Kündigungsfrist endgültig abgelaufen ist.


    Frage ist nur noch: Es ist damit zu rechnen, dass man den Ex-AG erst zur Einsicht und Zahlung zwingen muss. Das könnte ein paar Tage dauern. Beantragt (und bekommt) man dann zwischenzeitlich kein Krankengeld, ist man nach einem Monat nicht mehr versicherungspflichtig und dies überhaupt vermeiden zu wollen, war Ausgangspunkt der ganzen Grübelei. :kratz:

    Wahrscheinlich sollte der AN also zumindest übergangsweise doch KG beantragen und die Kasse auf den Sachverhalt aufmerksam machen. Über eventuelle Rückerstattungsforderungen sollte er sich auch nicht wundern.

    Bei den letzten Gesprächen sei der Begriff erwähnt worden, mehr aber noch nicht.

    Gruß
    Motz
     
  7. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 12.07.2012, 15:57

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Nachtrag:
    Das könnte jetzt möglicherweise mal ein Streit ums heilige Prinzip werden.

    Der im Ursprungsproblem angestrebte Zweck, so die Bezugsdauer des Krankengeldes zu strecken, um so eine ander Frist der Arbeitsagentur zu erreichen, ist auf diesm Weg nicht möglich.

    Dem steht ganz einfach §48 SGB5 "Dauer des Krankengeldes" im Weg. Für die 78-Wochen-Frist zählt einfach die Zeit der bescheinigten Arbeitsunfähigkeit, egal ob die Krankenkasse zahlen musste oder jemand anders.
    :(
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2012
     
  8. Pro

    Pro V.I.P. 12.07.2012, 22:10

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Ich hätte lieber eine Begründung was der 615er hier zu suchen hat.

    Wird der AN gesund, so kommt er in den Genuß sein volles Gehalt bis zum Ende des AV in Anspruch zu nehmen. Denn er wurde unwiderruflich freigestellt. Dafür benötige ich also den 615er nicht.

    Bleibt der AN weiterhin arbeitsunfähig, dann bekommt er Krankengeld bis er wieder arbeitsfähig ist, also auch über das Ende seines AV hinaus. Den 615er benötige ich hier also auch nicht.

    Die Bezugsdauer des Krankegeldes kann nicht gestreckt werden. Aber der Anspruch auf Arbeitslosengeld verschiebt sich bei einer weiteren Krankengeldzahlung nach hinten.

    PS: Es lässt sich besser antworten, wenn der TE eine von ihm oder der fiktiven Person gewünschte Richtung vorgibt.

    Gruß

    Pro
     
  9. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 13.07.2012, 01:09

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Ich bin eben umgekehrt zu dem Schluss gekommen, dass es weder Entgeltfortzahlung noch Krankengeld geben kann, weil es nach §615 zwingend Lohn/Gehalt geben muss. Für diesen finanziellen Teil ist die AU+Bescheinigung irrelevant.
    Ich benötige also bis hierhin weder EntgFG noch SGB beziehungsweise ich halte sie sogar für nicht zutreffend, denn der Anspruch nach §615 ist ununterbrochen da und muss nicht durch AU-bedingte Ersatzleistungen ersetzt werden.

    Wenn die AUB aber nun mal existiert, weil der Doktor seinen Patienten für AU hält, ist der nach EntgFG trotzdem verpflichtet, sie überall vorzulegen/einzureichen.

    Das habe ich aber im Prinzip gestern alles schon einmal so geschrieben.

    Üblicherweise wird die Sache sicher immer so gehandhabt, wie Du auch schreibst, es ist einfach der normale Geschäftsgang und die Krankenkasse erfährt ja auch nichts von Kündigung oder zumindest nichts von der Freistellung.
    Die paar AN, die das trifft, haben dann auch gerade das BGB nicht auswendig im Kopf. Es würde mich also nicht wundern, wenn sich damit noch nie jemand ernsthaft beschäftigt hat.

    Aber theoretisch müsste in unserem Fall irgendwann die Arbeitsagentur aufmüpfig werden, sie kennt ja schon die Kündigung mit der Freistellung und bekommt auch keine (oder wird vom KG noch Arbeitslosenversicherung gezahlt, dann reduzierte) Beiträge, hat aber wie alle anderen Kassen auch, noch vollen Anspruch.


    Das obige Problem sollte hier in diesem Thema eigentlich die zu klärende Frage sein.

    Diese Erkenntnis (siehe mein Nachtrag) ist dann mehr auf in Bezug auf die ebenfalls von mir gestarteten und anfangs mit verlinkten Themen relevant. Hier also nicht.

    Gruß
    Motz
     
  10. Pro

    Pro V.I.P. 13.07.2012, 08:48

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Und das ist eben falsch. Diesbezüglich habe ich bereits eiine Erklärung und somit die Beantwortung deiner Frage abgegeben.
    Auch das ist falsch. Der AG meldet die Beendigung des AV, dazu ist er verpflichtet. Der AN wird dann nach Ende des AV über § 192 SGB V weiter versichert.

    PS: Du solltest dir mal den Kommentar zum 615er durchlesen. Dann erkennst du auch wann dieser nicht greift. :cool:

    Gruß

    Pro
     
  11. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 13.07.2012, 09:44

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Wenn da jetzt noch eine allgemeinzugängliche Quellenangabe dabei wäre, wäre das genau und vollständig die von mir gesuchte Antwort auf die ursprüngliche Frage.
    Jedenfalls fühle ich mich jetzt schon mal verstanden. :work:

    Gruß
    Motz
     
  12. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 13.07.2012, 09:53

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Ich kann das hier finden, sehe da aber noch keine Widerlegung meiner Thesen.

    Zur Verdeutlichung meiner Sichtweise guttenberge mich noch mal selbst:
    "Du" wärest hier dann in vergleichbarer Situation wie der AG. Der hätte hier ja als Hotelgast sogar noch ausdrücklich erklärt, dass er gar keinen Internetanschluss wünscht.

    Bitte erklärt mir doch mal richtig, wo hier der Fehler liegt. Die mir bekannten Erläuterungen zu §615BGB sehen niemals die Kombination aus Kündigung und Freistellung und Arbeitsunfähigkeit vor. Mindestens eine der Bedingungen fehlt immer.

    :winke:
    Motz
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2012
     
  13. Pro

    Pro V.I.P. 15.07.2012, 09:22

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Palandt, kostet ca 100,00 €.
    Die Erwägung des 615er. Der ist hier völlig irrelevant, da entweder Krankengeld (SGB V) gezahlt wird oder Lohn (AV und unwiderruflicher Verzicht). Der 615er würde erst dann in Betracht kommen, wenn kein Anspruch auf eine dieser Leistung bestehen würde.

    Gruß

    Pro
     
  14. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 15.07.2012, 18:29

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    :kratz: Ich sehe da möglicherweise eine Differenz in der Herangehensweise.

    Deine (von mir mal unterstellte)Sichtweise:
    AN ist arbeitsunfähig -> Er bekommt Krankengeld/Lohnfortzahlung.
    AN gekündigt, Kündigungsfrist läuft -> Das ändert nichts.
    AN freigestellt -> von der Rechtssprechung in der Kündigungsfrist erlaubt, ändert aber auch nichts.
    -> AN bekommt Krankengeld/Lohnfortzahlung, wenn er das nicht wollte, bräuchte er sich ja nur keine AUB ausstellen lassen.
    Weil EntgFG/SGB5, deshalb kein §615

    Meine Sichtweise:
    AN gekündigt und freigestellt -> Er bekommt Lohn wegen Annahmeverzug(-verweigerung?!), dieser Anspruch ist unbedingt eben nach §615 und nur teilweise eingeschränkt durch die Anrechnung nach Satz 2.
    AN ist krank und geht deshalb zum Arzt, der (auch gar nicht "Brauchen Sie einen Krankenschein?" fragen darf, sondern aus wohlüberlegten Gründen) eine AUB ausstellt.
    AN ist nach EntgFG ohne jede Bedingung verpflichtet, die AUB weiterzuleiten.

    Lohnfortzahlung/Krankengeld sind aber nur Ersatz für den Fall, dass der AN wegen der Krankheit seinen Pflichten nich nachkommen kann. Er könnte es aber auch als Gesunder nicht, die Freistellung ist bedingungslos erklärt. -> Anspruch nach §615 bleibt bestehen.
    Anrechnung nach Satz 2 geht nicht, weil "durch anderweitige Verwendung seiner Dienste" nicht greift.
    Weil §615, kein EntgFG/SGB 5

    "Mein" AN bekommt auch mehr Geld und schont extra noch die Sozialkassen, es wäre also (zumindest außerhalb der FDP-Wählerschaft) auch politisch opportun, meine Sichtweise zu vertreten.

    Noch ein Beispiel zur Verdeutlichung mal ohne Arbeitsrecht:
    Finanzmakler F miete Büroräume und verpflichte sich zu regelmäßigen monatlichen Mietzahlungen. Vertragliche Kündigungsfrist 3 Monate.
    Er kündige nun und räume sofort das Büro und erkläre auch, es nicht wieder benutzen zu wollen. Trotzdem muss er Vermieter V bis zum Ende der Frist regelmäßig weiter Miete zahlen.

    Vermietet V das Büro, weil ja schon frei, neu, muss er sich das anrechnen lassen und dem F erstatten.

    Brennt das Haus ab, ist das Büro nicht mehr vermietbar, trotzdem hat F keinen Erstattungsanspruch oder Grund, seine Zahlung vor Vertragsende einzustellen. V hat zwar möglicherweise allerlei Ansprüche gegen seine Versicherung, aber keinen auf Ersatz des Einnahmeausfalls aus diesem Büro, weil er ja keinen Ersatz braucht.


    Das alles finde ich einfach zwingend logisch.
    Jetzt ersetze ich V durch den AN, F durch den AG und die Versicherung durch die Krankenkasse.

    Dann erklär(t) mir nun mal bitte, warum da dann alles anders sein soll. Wo bin ich falsch abgebogen?
    :confused:
    Wenn ich Dir teilweise rechtgeben wollte, bliebe "meinem" AN im mindesten aber noch eine Auffüllung des Krankengeldes auf den vollen Lohn nach §615 BGB Satz 2. Da gehen dann alle beteiligten Buchhalter erst recht baden.
     
  15. Pro

    Pro V.I.P. 15.07.2012, 22:08

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    AW: Lohn oder Lohnersatz während Krankheit nach Kündigung?

    Allein an diesem Beispiel erkenne ich, dass dir rechtliche Zusammenhänge völlig fremd sind. Sorry, aber Mietrecht mit Arbeitsrecht zu vergleichen, dass kann auch beispielhaft nicht funktionieren.

    Es ist scheint doch besser zu sein, sich von deinen Threads fern zu halten.

    Gruß

    Pro
     
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