"Logik" der §§

Dieses Thema "ᐅ "Logik" der §§ - Recht, Politik und Gesellschaft" im Forum "Recht, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von Nachtgold, 28. Juni 2013.

  1. Nachtgold

    Nachtgold Junior Mitglied 28.06.2013, 19:13

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    "Logik" der §§

    Guten Tag!

    Nachdem ich innerhalb kurzer Zeit in 2 Fälle von Mietstreitigkeiten verwickelt war, und nachdem ich (leider) im Rahmen meines Studiums 2 Recht-"Scheine" absolvieren musste, ist in mir ist der Wunsch entstanden, einen allgemeinen Kommentar bezüglich des "Rechts" abzugeben:

    Je mehr ich mich mit der "Juristerei" beschäftigen muss, umso seltsamer wirk "sie" auf mich!
    Das Ganze hat mit Logik nichts zu tun, und scheinbar soll auch das reale Leben nicht geregelt / geordnet werden!? Geht es hier nur darum, mit Gerichtsverhandlungen Geld verdienen zu können? Oder zweifelhafte "Rechte" durchsetzen zu können (also ich beziehe mich hierbei hauptsächl. auf das BGB, aber auch auf das HGB)?

    Beispiele:
    • Fall: Mietvertrag mit 3 gleichberechtigten Parteien. Wird 1 Bewohner getauscht, stellt der Vermieter einen neuen(!) MV aus, und trotzdem läuft das Mietverhältnis durchgehend weiter! Wieso?! Das ist nirgends (weder im Vertrag noch im Gesetz) definiert! Meines Wissens (Wirtschaftsrecht im Studium) nach entsteht so konkludent ein neues Vertragsverhältnis...
    • Manche §§ müssen kombiniert werden; manchmal wird im §-Text auf den anderen § verwiesen, manchmal nicht (dazu später mehr)...
    • § 447 BGB: Erfüllungsort = Leistungsort (in 269 BGB, ohne "Verlinkung"...). Es wird hier unterschieden zw. Unternehmer und Verbraucher, was aber nirgends erwähnt wird.
    • In § 447 ist die Rede von Käufer / Verkäufer, in 269 von Schuldner (Logik?).
    • In 476 wird nicht erwähnt, dass dieser nur i. V. m. 474 gilt...
    • § 280: Wieso gibt es für Schadensersatz NEBEN der Leistung keinen speziellen §?
    • Wieso geht die "Gefahr" nach übergabe an den Transporteur auf den Empfänger über? Da dieser keinen Einfluss auf den Transport hat: Schwachsinn!
    • Hier im Forum Mietrecht tauchen immer wieder die gleichen Fragen auf - wieso kann man nicht mal ein vernünftiges Mietrecht definieren, in dem wenigstens die grundlegendsten (die in jedem Mietverhältnis vorkommen) Pflichten eindeutig geregelt werden? Z. B. scheint es ja immer noch (!!!) strittig zu sein, ob der Ein- oder Ausziehende streichen muss...
    • Wieso ist es erlaubt, in einem Mietvertrag die Größe der Wohnfläche auszulassen?!
    • Wieso darf der Wasser(mehr-)verbrauch auf alle Mieter verteilt werden? Wenn eine Mietpartei 10x täglich ein Bad nimmt, muss jeder dafür mitzahlen...Meine Meinung: Wer vermieten will, muss eben einen Wasserzähler in jede Wohnung einbauen lassen.
    • Wie kann es sein, dass Präzedenzfälle herangezogen werden (was scheinbar üblich ist und häufig passiert), die sich auf eine seltsame und oberflächliche Auslegung der §§ beziehen?
    • Wieso geht man davon aus, dass die "Väter des BGB" damit eine gute Arbeit geleistet haben? Das BGB ist voller syntaktischer und semantischer Fehler, und deckt (z. T.) nicht einmal die einfachsten Rechtsstreitigkeiten halbwegs zufriedenstellend ab.
    • Habe kürzlich ein Buch entdeckt mit dem Titel "Das neue Insolvenzrecht", ca. 15 cm dick, kostete 169,- --> BRAUCHT die Menschheit so etwas wirklich?!
    • Da oft die Verbindung / Verlinkung zw. §§ fehlt, bzw. da man manchmal "einfach wissen" muss, dass sich Aussagen eines § auf einen anderen beziehen, ist die logische Schlussfolgerung, dass man das Gesetz nur anwenden kann, wenn man jeden §§ auswendig kennt, und sich absolut sicher ist, was sich worauf bezieht. Logischerweise ist das Gesetz SO nicht brauchbar!
    • U. v. m.

    Nun, ich finde es wirklich "lustig", dass Erwachsene (und z. T. intelligente) Menschen sich jahrzentelang mit so einem "Brain****" herumschlagen.
    Mein tiefstes Beileid an alle Juristen / Jurastudenten (ist nicht als Provokation gemeint)! Respekt dafür, auf einer solchen Basis (basierend auf widernatürlichen, unlogischen, widersprüchlichen Paradigmen) arbeiten zu können!

    Dies musste ich mir mal von der Seele schreiben, und hoffe, damit den einen oder anderen hier erheitert zu haben:lacht:

    In diesem Sinne: Frohes Schaffen.
     
  2. Roon

    Roon V.I.P. 28.06.2013, 19:51

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    AW: "Logik" der §§

    Zitat von meinem Prof: "Das BGB ist von Juristen für Juristen geschrieben worden."

    Ich würde mir auch nicht anmaßen, auf Basis von Internet und Physik GK einen Atomkraftwerkschaltplan verstehen zu wollen.
     
  3. Nordisch

    Nordisch V.I.P. 28.06.2013, 19:56

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    AW: "Logik" der §§

    Es ist schön, dass Sie sich den Frust von der Seele geredet haben.
    Dass Ihre Kritik nicht zu halten ist, wissen Sie wahrscheinlich selbst.

    Dass das Recht für Leute, die es nicht Vollzeit studieren frustrierend sein kann, kann ich mir vorstellen. Ansonsten kann ich mich Roon anschließen.
     
  4. Brati

    Brati V.I.P. 28.06.2013, 20:02

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    AW: "Logik" der §§

    Dafür, dass das BGB so kacke ist, wird erstaunlich wenig intensiv geändert... Vielleicht kommen alle anderen mit der Systematik klar ;)
     
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  5. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 28.06.2013, 21:30

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    AW: "Logik" der §§

    Nur ein paar Antworten zu den Beiträgen, die halbwegs Sinn machen:

    Das versteht kein Mensch. Wer wird warum getäuscht und welcher Vertrag zwischem wem läuft weiter?

    Wodurch soll zwischem wem konkludentg ein Vertrag geschlossen werden?

    Wo wird das unterschieden? § 447 BGB ist für Kaufleute abdingbar, wie viele andere Regelungen auch. Was genau meinen Sie?

    § 269 BGB gilt für jeden Schuldner (Teil des allgemeinen Schuldrechts), § 447 BGB richtet sich an die konkreten Parteien des Kaufvertrages, für die der Gesetzgeber etwas regeln wollte. Die Logik der Begrifflichkeiten ist daher völlig zwingend.

    Hier zeigen sich grundsätzliche Verständnisprobleme. Generell gelten alle §§ des BGB miteinander, weil keiner von diesen "in der Luft hängt". Dass § 476 BGB nur für § 474 BGB gilt ergibt sich bereits aus der Systematik der Normstellung, da das Gesetz in den Regelungen über den Verbrauchsgüterkauf steht (das ist eine der anerkannten Auslegungsmethoden der Methodenlehre). Wäre es anders, hätte der Gesetzgeber die Norm dem allgemeinen Kaufrecht oder gar allgemeinen Schuldrecht zugeordnet.

    Gibt es doch. § 280 BGB ist zunächst einmal eine allgemeine Norm und regelt jede Pflichtverletzung. Für anderen Schadenersatz als denjenigen statt der Leistung gibt es zudem § 282 iVm. § 241 Abs. 2 oder zB. § 286 BGB.

    Das ist keine Frage innerere Logik des Rechts, sondern einer Entscheidung des Gesetzgebers. Der hat es so geregelt, er hätte es auch anders regeln können und es gibt viele Vertreter beider Ansichten. Vielleicht wird die Regelung ja auch mal geändert. Das Problem ist kein rechtliches, sondern ein rechtspolitisches. Das sind Sie mit Ihrer Kritik am Recht selbst falsch und müssen diese an die Politik wenden.

    Zudem haben Sie nicht weiter gedacht. Wenn Sie § 447 BGB meinen: Der setzt voraus, dass die Ware auf Verlangen des Käufers versendet wird. Wenn der Käufer die Ware also zugesendet haben will, anstatt sie abzuholen, warum soll der Verkäufer dann für die Gefahren durch den Transport haften? Auch hier kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein. Ihre Generalkritik am Recht als solches ist dennoch völlig fehl am Platz.

    Die grundlegenden Fragen sind mehr als eindeutig geregelt. Hier fehlen Ihnen maßgebliche Kenntnisse der Rechtstheorie dahingehend, was geregelt werden kann und was abstrakt bleiben muss oder garnicht geregelt werden soll.

    Richtig. Das Gesetz geht nach wie vor von dem Grundsatz aus, dass die Parteien selbst vertraglich aushandeln, wer was wann schuldet. Das ist das absolute Grundprinzip der Zivilrechtsordnung. Gesetzlich regeln tut der Gesetzgeber also nur das, was er als absolut notwendig erachtet. Die Frage, wer wann und ob überhaupt renoviert, gehört nicht dazu.

    Warum soll es Pflicht sein, das anzugeben, und warum sollen die Parteien nicht selbst darüber entscheiden können?

    Auch hier: Vertragsfreiheit. Hier kann man rechtspolitisch tatsächlich über eine verbrauchsbasierte Abrechnungspflicht nachdenken, wie auch bei den Heizkosten. Das ist aber wiederum kein Schwachpunkt des Rechts als solches, sondern eine durchaus nachvollziehbare Kritik am Gesetzgeber, dass er hier die Flächenumlage zulässt. Das kann allerdings jeden ebenso begünstigen, wie benachteiligen.

    Keine Ahnung, was Sie damit mitteilen wollen.

    Weil Sie eine (entgegen Ihrer Ansicht) systematisch zutiefst konsistente und logische Rechtsordnung geschaffen haben, auf der unser gesamtes Zivilrechtsleben und damit letztlich das gesamte Wirtschaftssystem, unter Einbezug ausländischer Investitionen, die hierauf angewiesen sind, basiert. Und das vor über 100 Jahren. Wäre das Gesetz nicht so gut, wäre der gesamte Wirtschaftskreislauf schon nach wenigen Jahren zusammengebrochen, bzw. hätte nach einem neuen Gesetz geschrien.

    Nicht böse sein: Aber aufgrund vorstehender Aussagen und Fragen sind Sie fraglos nicht in der Lage, die Qualitäte des BGB beurteilen zu können.

    Das ist Ihre Ansicht und die ist falsch. Die Notwendigkeit von Recht eine Vielzahl von abstrakt generellen Regelungen, die erst im konkreten Fall auf den Sachverhalt angewendet und konkretisiert werden, haben Sie ganz einfach nicht verstanden. Wenn Sie sich mal mehr als mit 2 Scheinen mit den Grundlagen des Rechts auseinander setzen, werden Sie verstehen, warum. Je detaillierter Regelungen sind, desto schwieriger sind Sie auf Fälle anzuwenden, die hiervon nicht erfasst sind, und es ist völlig unmöglich, alle denkbaren oder auch nur wahrscheinlichen Fälle zu regeln. Sind die Gesetz zu konkret, können die Gerichte nicht mehr mit den juristischen Auslegungsmethoden arbeiten (die stringent und überprüfgbar sind), sondern müssen Analogien heranziehen, für die es keine Grundlagen gibt, weil es an allgemeinen Vorgaben fehlt.

    Das alles sprengt hier den Rahmen. Wenn Sie sich wirklich für Ihre eigene Frage interessieren, lesen Sie Engisch, Einführung in das juristische Denken, oder andere Lehrbücher der Rechtstheorie und Methodenlehre.

    Sie erwarten jetzt nicht ernsthaft eine Antwort darauf, oder?

    Das denken auch viele Jurastunden und begehen damit einen der größten Fehler, den man in der Ausbildung machen kann. Was man braucht, ist Systemverständnis und dann auch ein wenig Wissen, was man aber im konkreten Fall nachschlagen kann. Auch das kann man hier aber nicht weiter erklären.

    Ich persönlich neige meist nur zu einem leichen Kopfschütteln, wenn ich derart oberflächliche Aussagen von jemandem lese, der meint, sich eine Ansicht über Themen bilden zu können, von denen er, wie vorstehend ersichtlich, keine Ahnung hat. Mit Erheiterung hat das wenig zu tun.

    Insg. vermute ich, dass Sie auch zu denen gehören, die mal vor Gericht verloren haben, sich völlig ungerecht behandelt fühlen (was tatsächlich auch sein kann) und nun ihren Feldzug gegen des Recht und die Juristen als solche startet. Was bleibt, ist da aber immer nur Frust (es sein denn, man hat wirklich die Absicht, seinen Horizont zu erweitern. Einen Versuch war es mir wert).
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2013
     
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  6. Nachtgold

    Nachtgold Junior Mitglied 29.06.2013, 23:02

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    AW: "Logik" der §§

    Also - ich kann natürlich nicht auf alle Antworten konkret eingehen.
    Generell: Ich hatte diesen Beitrag durchaus mit einem Augenzwinkern verfasst.
    Frustriert bin ich nicht, weil ich mal einen Fall verloren habe, sondern, weil es sich die Menschheit selbst so unglaublich schwer macht, und diesbezügl. sehe ich die "Juristerei" weit vorne.

    Dass das BGB "von Juristen für Juristen" sei, gibt mir doch generell recht - genau das meine ich ja! Es ist dafür da, Streitigkeiten der Bürger zu regeln, aber man benötigt ein Studium, um überhaupt damit arbeiten zu können...

    Der von mir selbst erlebte- und am Anfang genannte Fall war dieser:
    Eine WG, 3 gleichberechtigte Vertragsparteien als Mieter, und wenn 1 Bewohner wechselte, hat der Vermieter stets einen neuen Mietvertrag ausgestellt. Es gab Streit zwischen einem neuen Mieter und dessen Vormieter bzgl. der Kaution (was die Mieter jahrelang unter sich geregelt hatten), und der Vermieter weigerte sich, die Kaution zu zahlen, da die Mieter dies "unter sich regeln müssten".
    --> Nun wusste ich aus meinem Wirtschaftsstudium, dass es so etwas wie konkludentes Verhalten gibt und bin davon ausgegangen, dass wenn der Vermieter einen neuen Vertrag ausstellt, auch ein neues Mietverhältnis beginnt, auch wenn das Alte nicht formell gekündigt worden sei.
    Aus diesem Forum habe ich erfahren, dass der Vermieter tatsächlich recht hatte, und der alte- einfach so, in den neuen Mietvertrag übergeht. Dies ist weder dem Vertrag, noch dem Gesetz zu entnehmen, also hatte ich keine Chance, dies in Erfahrung zu bringen. Toll.
    Von einem Jurastudenten habe ich erfahren, dass in der Praxis fast nur mit Präzedenzfällen gearbeitet würde, was wohl auch auf "meinen" Fall zutrifft...

    Wenn generell alle §§ des BGB zusammen gelten, wer soll dann, ob der z. T. sehr allgemeinen Formulierungen, wissen wie und wann was zu kombinieren ist?! Ich sehe da keinesfalls ein für die Realität optimal anwendbares "Modell"...
    Oder anders: Würde "man" das Ziel verfolgen, ein BGB zu formulieren, das möglichst wenig Interpretationsspielraum zulässt, bzw. das möglichst präzise die Realität abdeckt, würde man es dann SO machen? Wohl kaum.
    Alternativvorschläge:
    1) Man formuliert alles sehr ausführlich in normalen verständlichen Worten aus, z. B.:
    § 0-8-15, Mietrecht: In einem Mietvertrag müssen folgende Konditionen geregelt sein (der Vermieter ist verantwortlich für die Regelungen):
    1. Übernahme: Es ist ein Protokoll anzulegen über folgende Punkte: a) Bodenbeschaffenheit (diese ist mit Fotos zu belegen), ...
    2. Auszug: ...
    3. Mängel des Vertrags: Ist einer der vorigen Punkte nicht geregelt, und wird dies erst spät vom Mieter entdeckt, gilt der aktuelle Zustand als von anfang an gegeben.
    4. ....
    Ich bin sicher, dass man SO einen Großteil der Mietstreitigkeiten eliminieren könnte...

    Oder...
    2) Man gibt Richtlinien für konkrete Situationen des Alltages vor:
    Z. B.
    § "nicht virtuelle Versteigerungen": Der Veranstalter der Auktion ist verpflichtet, jeden Teilnehmer vor Betreten des Auktionsraumes darauf hinzuweisen, dass ein Heben der Hand während einer laufenden Auktion in jedem Fall als verbindliche Annahme eines Angebots interpretiert wird...

    § "Auslagen (z. B. in Geschäften, Regalen, Schaufenstern)": Ausgelegte Waren sind keine verbindlichen Angebote.

    Was wäre der Nachteil der von mir genannten Alternativen? Durch die so geschaffene Transparenz würde auch ein Stück weit fairer miteinander umgegangen (da es weniger "Rechtslücken" gäbe), und viel sinnlose Zeit- und Energieverschwendung für Gerichtsverhandlungen würde verhindert.

    --> Meinte ich ja: 280 ist der Allgemeine. Mir fehlt die Erwähnung des Wortes "neben"...

    --> Da käme wieder "meine Regelung" zum Tragen: Auch dies könnte klar definiert werden! Je nach Warenwert, Entfernung, Transportrisiko (Sprengstoff...). Auch hier könnte man einfach einen Zwang, was genau im Transportvertrag geregelt werden müsste, einführen. Den Zwang müsste man dem "Profi" auferlegen (also dem Verkäufer oder dem Transportunternehmen), und bei Mißachtung hätte dieser eben Pech. So etwas würde ganz schnell in die allgemeine Gewohnheit übergehen, und man würde auch hier viele Rechtsstreitigkeiten sparen...

    --> Entschuldigung, aber: Nö. Konsistent ist das BGB schonmal gar nicht (auch beide Juraprofessoren, die ich diesbezgl. gesprochen hatte, sind da eher meiner Meinung). WIE das Wirtschaftssystem (u. v. a. das Geldsystem) funktioniert, nun, das passt wirklich sehr gut zu den Gesetzen (sarkastisch gemeint).
    Vor über 100 Jahren --> ja, das merkt man.
    Auch der Wirtschaft würde es gut tun, sich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren, und nicht zwanghaft am veralteten und unmoralischen verzinsten Schuldgeldystem (und dem deswegen dringend benötigten, die Welt zerstörenden Wachstumszwang) festzuhalten.
    Das ist genaus vertrackt wie das Gesetz. Dass beide so kompliziert (verworren) sind, ist kein Zufall...

    Nun, ich will keinem Juristen zu nahe treten, aber der Allgemeinheit täte eine Entkomplizierung und eine Rückkehr zu grundlegenden, natürlichen Denk- und Handlungsweisen sehr sehr gut.

    Nun gut - soweit:winke:.
     
  7. Roon

    Roon V.I.P. 30.06.2013, 00:39

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    AW: "Logik" der §§

    Das Ziel des BGB ist ein in sich schlüssiges, für die Anwendung geeignetes Recht. "Interpretiert" wird anhand der vier anerkannten Auslegungsmethoden. Und das würde man jederzeit wieder so machen (es sei denn, man ist EU-Richtliniengeber und hat keine Ahnung von Systematik).

    So einen Versuch hatten wir schon mit alten Kodifikationen. Ob mehrere 10000 Paragraphen handlicher sind, sei dahingestellt - und trotzdem haben diese Versuche, das ganze Leben zu erfassen, immer versagt. Mitlerweile sind wir da weiter.

    Rechtspolitisch scheinst du auf den Mainstream aufzuspringen, dass immer nur der arme Verbraucher schützenswert ist und niemals der Unternehmer, Veranstalter, Vermieter... Warum soll der Vermieter sich darum kümmern, dass Mieter ihre Rechte geltend machen können? Warum sollen beide (Mieter UND Vermieter) in so starre Formen gezwungen werden?

    Dann haben sie schlichtweg keine Ahnung. Das BGB (von 1900) ist systematisch wohl (mit) das beste, was die Rechtswissenschaft nach den Römern zustande gebracht hat. So (neue EU-)Paragraphen wie §§307ff. sind natürlich im Angesicht von durch Rechtsprechung hinreichend konkretisiertem §242 eigentlich überflüssig.

    Ich finde Schaltpläne von Kraftwerken verworrener und komplizierter! Und Frauen auch! (*duck und wegrenn*)

    Komplexe Sachverhalte erfordern mitunter komplexe Regelungen. Die Idee, das Recht auf sechs oder gar eine Formel ("Was du nicht willst, das dir man tut, das füg auch keinem anderen zu.") zu reduzieren, sind eher nicht ausreichend.
     
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  8. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 30.06.2013, 00:52

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    AW: "Logik" der §§

    Das verwundert nicht wirklich.

    Das Sie bisher eindrucksvoll gezeigt haben, dass Sie nicht ansatzweise brauchbare Kenntnisse über die Rechtswissenschaft haben, sind Sie nach wie vor nicht kompetent, das beurteilen zu können.

    Jaaaaa, und das schon seit hunderten von Jahren. Neue Erkenntnis?

    Ihr Aussage ist unklar. Ein Vermieter kann - ebenso wenig wie jede Vertragspartei - einen Mietvertrag "ausstellen". Ein neuer Vertrag wird nur geschlossen, wenn beide Seiten das vereinbaren.

    Gab es 3 verschiedene Verträge für die 3 Mieter oder einen mit für alle?

    Kann sein, kann nicht sein, kommt auf den konkrete Fall und die Umstände an. Das kann man aufgrund hiesiger Aussagen nicht exakt feststellen.

    Dafür gibt es keine feste Regel, es kommt darauf an, was die Parteien - ggf. auch konkludent - vereinbaren.

    Natürlich ist die Frage, ob Parteien im Rahmen der Vertragsfreiheit einen neuen Vertrag geschlossen haben, weder dem Gesetz, noch dem Vertrag zu entnehmen. Wie sollte es auch? Daher nennt man es ja auch Vertrags(-abschluss)freiheit.

    Was haben Sie denn gedacht: Dass Sie mit 2 Jurascheinen in BWL jetzt Schuldrecht und Mietrecht können? Weil Sie nicht verstehen, wie Vertragsrecht funktioniert ist das Recht schlecht?

    Kann sein, kann nicht sein, wie sollen wir das hier beurteilen aufgrund der paar spärlichen Angaben über den Sachverhalt und ohne das Urteil zu kennen?

    Im Übrigen gibt es keine "Präzedenzfälle" (das ist was aus dem Fernsehen), sondern höchstrichterlich entschiedene Rechtsgrundsätze, die allgemeiner Natur sind. Und ja, das ist etwas völlig anderes.

    Derjenige, der Recht studiert hat. Darum gibt es ja die Rechtswissenschaft, das Jurastudium und zB. die Berufe von Anwälten und Richtern.

    Ich finde es aber ehrlich gesagt auch völlig unmöglich, dass ein Haus zu bauen schwieriger ist, als nur ein paar Steine aufeinander zu setzen. Das sollte man mal vereinfachen und Architekten, Statiker, Handwerker, etc. abschaffen.

    Natürlich sehen Sie das nicht. Sie haben ja auch fraglos überhaupt kein Ahnung, wovon Sie überhaupt reden.

    ...sprach der BWLer mit 2 Jurascheinen. Sagen Sie mal, ist Ihnen das hier eigentlich nicht selbst peinlich?

    Was bedeutet "verantwortlich". Soll das heißen, dass er die Regeln aufschreiben soll, dass er deren Inhalt bestimmen darf, dass er haftet, wenn etwas nicht stimmt oder was ist damit gemeint?

    Und was passiert, wenn es nicht gemacht wird? Was folgt dann daraus, zu wessen Lasten geht das und unter welchen Voraussetzungen?

    Ja, was steht da?

    Das ist jetzt aufgrund der Beweislastregelungen auch schon so.

    Was noch?

    Mit 2 Regelungen, von denen eine nicht mal klar formuliert und die andere schon existent ist? Aber ehrlich gesagt glaube ich Ihnen, dass Sie das glauben.

    Sie haben den Trierer Weinversteigerungsfall nicht verstanden. Der Besucher hatte keine Unkenntnis darüber, was Winken bedeutet, er hatte es nur aufgrund eines anderen Anlasses vorgenommen. Das rechtliche Problem ist ein völlig anderes.

    Könnten Sie bitte mal eine Liste machen, worauf Inhaber eines Restaurants (oder eines Fast-Food Ladens - der Kaffee, Sie wissen schon...) alles im einzelnen Hinweisen muss, wenn ein Gast eintritt? Und meinen Sie, ein BGB mit ca. 1 Million Paragraphen ist sinnvoll? Und was ist eigentlich, wenn der Gesetzgeber alle seiner Ansicht nach relevanten Hinweispflichten niedergeschrieben hat, dann aber doch ein Fall eintritt, den er nicht bedachte? Analogie? Auslegung? Rechtsfreier Raum?

    Ihr grundlegender Denkfehler liegt in diesem Punkt darin, dass Sie eine Hinweispflicht fordern, die auf bekannten rechtlichen Grundsätzen beruht. Dazu muss es diese aber erst einmal geben und dafür brauchen Sie wiederum zuerst ein Gesetzbuch und ein Rechtssystem, dass Sie bestimmt. Sowohl das Anfechtungsrecht beim Trierer Weinversteigerungsfall, als auch die invitatio ad offerendum (wobei Sie bei diesen Beispielen Probleme des Tatbestandes und der Willenbildung im ersten mit der Rechtsfolgenseite im zweiten Fall vermischt haben. Das sind gänzlich unterschiedliche Dinge) gibt es nur, weil es das BGB so gibt, wie es ist. Wäre das nicht so, bräuchten Sie keine Hinweispflicht.

    Sie beschweren sich, dass es nicht festgeschriebene Rechtsgrundästze gibt, schaffen jetzt aber basierend auf diesen zudem noch Hinweispflichten( da haben Sie leider ein Paradox geschaffen).

    Dass Sie nichts neues bringen außer Hinweispflichten und Sie sich zudem sowohl zum Mietvertrag als auch zu letzteren nur substanzlos mit zwei, drei Beispielen eingelassen haben.

    Schreiben Sie doch mal ein komplettes Mietrechte inkl. u.a. allgeminer Regelungen zum Vertragsschluss, zum Schadenersatz, zur Rückforderung zu viel geleisteter Zahlungen und zu besitzrechtlichen Fragen. Was ist zB. bei Doppelvermietung? Wie funktioniert Ihr Betriebskostenrecht? Was sind die Kündigungsgründe? Was ist bei Veräußerung? Und vor allem: Welche Regelungen sind zwingend, welche sind abdingbar, welche unterliegen wann einer AGB-Prüfung mit welchen Anforderungen? Gibt es Unterschiede, bzw. Besonderheiten bei Wohnraummiete gegenüber Gewerberaummiete und wenn ja, welche? Macht es einen Unterschied, ob die Parteien Kaufleute sind und wenn ja, welchen? Oder wollen Sie die Mietvetragsparteien gänzlich bevormunden und Ihnen die Vereinbarungen von Ihnen gewünschter Vertragsregelungen verweigern?

    Oder schreiben Sie mal alle Hinweispflichten aller Menschen, Unternehmer, staatsbediensteter, etc. auf. Wenn Sie das (in ca. 100 Jahren) gemacht haben, können wir auch was dazu sagen.

    ...ebenso würde es wohl dem Weltfrieden dienen, die Hungersnot bekämpfen und die einheitliche Feldtheorie begründen...


    Ja, und jetzt?

    Prima, könnten Sie mal so einen § 447 BGB entwerfen, der für jeden Warenwert im Verhältnis zu jeder Entfernung bei jeweiliger Berücksichtigung jeden Transportriskos eine konkrete Regelungen trifft?

    Welchen Zwang denn? Was genau soll er regeln und kann er es regeln wie er will? Da würde er sich aber freuen. Und wenn nicht, dann muss man ohnehin ein Gesetz machen, was der Vertrag beinhalten muss, dann braucht mal also keinen Zwang mehr zum Vertragsinhalt, sondern ein Gesetz, dass sagt, wie es ist.

    Aber zum Verständnis: Also wenn der Käufer die Sache nicht abholen woll, soll der Verkäufer eine Regelung machen, deren Inhalt ihm offensichtlich selbst überlassen ist, und wenn er das nicht macht, dann hat er Pech.

    Iss echt ne gut durchdachte Regelung und hat zudem die tolle Folge, dass eben keiner mehr was versenden wird. Dann können alle zu Amazon hinfahren oder die Versandhäuser gehen halt pleite, weil Sie - warum auch immer, das ist immer noch nicht erkennbar - § 447 BGB nicht mögen.

    ...und zugleich das Schmelzen der Polkappen verhindern.

    Auf den Mist kann man nun wirklich garnichts antworten.

    Och, keine Sorge, das können Sie garnicht. Bei dem ganzen Unsinn, den Sie hier von sich geben, nimmt das keiner ernst.

    Ja, und danach stopfen wird das Ozonloch, wo wir gerade so toll dabei sind.

    Danke für die nette Unterhaltung.
     
  9. Nachtgold

    Nachtgold Junior Mitglied 30.06.2013, 02:21

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    AW: "Logik" der §§

    --> Sie haben Fragmente aus meinen Aussagen gezogen, und gegen diese Argumentiert - da könnte ich mich nur wiederholen.

    Der Fall war, dass der Vermieter stets einen neuen Mietvertrag ausgestellt hatte, aber lt. der Analyse hier im Forum und lt. meinem Anwalt es so zu interpretieren sei, dass das Mietverhältnis trotzdem weiterläuft (solange nicht alle 3 Mieter gleichzeitig kündigen). Leider geht dies weder aus dem Vertrag noch aus dem Gesetz hervor. Dass ich in diesem Fall keine Chance hatte, dies in Erfahrung zu bringen, ist ein Fakt, und ein Indiz, wie "mangelhaft" die Rechtsprechung z. T. ist (v. a. da es sich hier nicht gerade um einen exotischen Fall handelt).

    Natürlich werde ich für diesen Beitrag hier keine Version eines Mietrechts ausarbeiten.
    Die Idee ist, dass man festlegt, was in JEDEN Mietvertrag aufgenommen werden muss. Inkl. Folgen bei Mißachtung. Dann müsste man u. a. auch nicht mehr zw. Verbraucher und Unternehmer unterscheiden (auch auf Fälle anderer Bereiche bezogen), wenn die ganze Sache transparenter wäre.

    Grundlegendes Wissen (z. B. inklusive "meinem" Invitation-§) würde ich in der Schule unterrichten lassen, so dass grundlegende Rechtsfragen allgemein klar würden.

    Das Bsp. mit der Weinversteigerung sollte nur überspitzt, noch einmal meine Theorie untermauern.

    Noch einmal: Ich finde es NICHT gut, dass ein für alle gültiges Gesetz nur von wenigen verstanden wird (werden soll);).
     
  10. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 30.06.2013, 09:30

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    AW: "Logik" der §§

    Wo habe ich das getan, auf welche konkret beziehen Sie sich und wie lautet der Ihrer Ansicht nach jeweils richtige Zusammenhang.

    Sie stellen hier Behauptungen auf und antworten dann nicht auf die Stellungnahmen, obwohl man hier sehr intensiv auf jede Ihrere Aussagen eingeht. Das jetzt mit so einem Satz zu beantworten, ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Werden Sie konkret.

    Das ist das, was ich eingangs mit der Frage meinte, ob Sie hier wirklich Ihren Horizont erweitern oder einfach nur mal ein bisschen rumpöbeln wollen. Wenn Sie nicht auf Antworten eingehen, sondern das Selbe nur immer wieder sagen, was wollen Sie dann eigentlich in diesem Forum?

    Hier im Forum kann man einen konkreten Fall nicht analysieren. Man kann allgemeine Rechtsfragen beantworten, aber nicht Fälle lösen (auch, wenn manche das tatsächlich anders sehen)

    "Interpretieren" tut das aber das Gericht und das lässt sich nicht sagen, wie es das zu tun hat. Dieses und die Gegenseite hatten jedoch offensichtlich schon mal eine andere Ansicht, so dass eine ultimative Wahrheit, die Sie gerne hätten, wohl nicht existiert.

    Zudem wird es wohl maßgeblich an Fragen tatsächlicher Vorgänge gelegen haben. Da wird ein an dem Verfahren Unbeteiligter, wie schon gesagt, nichts zu sagen können.

    Das kann so sein, muss es aber nicht. Sie haben noch immer nicht die Frage beantwortet, was mit "der Vermieter stellt einen Mietvertrag aus" gemeint ist. Ich hatte dazu schon etwas gesagt, Sie gehen aber nicht darauf an.

    Was genau ist mit "der Vermieter stellt einen Mietvertrag aus", gemeint. Haben den alle Mieter akzeptiert, unterschrieben oder oder nicht. Was ist passiert?

    Ihre Argumentation, ich hatte da einen Fall und das Forum und mein Anwalt haben mir gesagt, es ist anders, und deshalb ist das ganze Rechtssystem Schrott und ich weiß, wie es geändert wird, usw. ist einfach Unsinn.

    Erstens geht das natürlich das nicht aus dem Vertrag hervor, weil Mietverträge den Abschluss von Folgeverträgen und die Wertung konkludenten Handelns nicht aufweisen. Sie können aber gerne bei Ihrem nächsten Mietvertrag versuchen, das mal reinzuschreiben (ach nein, Sie wollen das ja immer den anderen per Gesetz aufgeben, damit man zwar viel fordern kann, sich aber selbst keine Arbeit machen muss). Mal sehen, was passiert.

    Zweitens geht die Antwort, wie der Fall zu lösen ist, sehr wohl aus dem Gesetz hervor, weil das in den Grundsätzen des allgemeinen Teils des BGB und des allgemeinen Vertragsrecht behandelt wird. Dort ist es aber natürlich, weil allgemeine Grundsätze für alle Fälle und Vertragsarten gelten, auch allgemeine geregelt. Ein Jurist weiß jedoch, wie das funktioniert.

    Ja, Sie sind kein Jurist.

    Nein, obige Aussage ist ein Indiz, dass Sie nicht eine Antwort verstanden haben, die man Ihnen hier gegeben hat, und spricht zudem Bände über Ihre Person selbst, wenn Sie meinen, dass eine gesamte Wissenschaft schlecht sei, weil Sie sie nicht verstehen. Etwas armseeligeres habe ich hier selten gehört.

    Ja klar, Sie haben ja bisher immer zurück gezogen, wenn es mal konkret wurde. Ich hatte Sie auch gebeten mal einen § 447 BGB zu formulieren, wie Sie ihn gerne hätten, dass er alle "Vertragsaufnahmepflichten" und deren Sanktionen beinhaltet. Da kam auch nichts. Sie geben viel heiße Luft von sich und dann wirds still.

    Sie haben keine einzige meiner Antworten gelesen oder ignorieren diese schlicht. Nochmal werde ich darauf keine Antwort geben.

    Das wird es in einigen schon. Ich bin aber bei Ihnen, dass Grundlagen der Rechtskunde durchaus in den Lehrplänen mehr Beachtung finden könnten. AUch das würde aber nicht ansatzweise dazu führen, dass dann "Recht könnte".

    Und das ist ordentlich schief gegangen, da Sie damit einerseits die Grundsätze Ihrer "Theorie" gerade nicht untermauter haben (warum, habe ich schon erklärt, da Sie das Bestehende System einfach erweitern) und zudem erkennen lassen, dass Sie ihn garnicht verstanden hatten.

    Ja, das haben wir alle verstanden. Wie eine solche Aussage von einem angehenden Akademiker zu werten ist, dazu möchte ich lieber nichts sagen. Da befinden wir uns in Bereichen der Allgemeinbildung.
     
  11. Roon

    Roon V.I.P. 30.06.2013, 11:04

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    AW: "Logik" der §§

    Doch, das folgt aus dem Gesetz. Vielleicht nicht da, wo du es erwartest. Vielleicht nicht da, wo ein Laie es findet. Aber das Recht von Gesellschaften bürgerlichen Rechts ist im BGB in den §§705ff. geregelt.


    Du bekommst am Ende mehrere zehntausend Paragraphen, die immernoch nichtmal ansatzweise alle künftigen Probleme abdecken. Durch das mangelnde Abstraktionsniveau und die in den Einzelparagraphen niedergelegten Wertungen hast du Probleme mit der widerspruchsfreien Auslegung und der Analogiebildung. Google mal ein wenig über das Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten, denke drüber nach, lies dazu einen Aufsatz und widerrufe!


    Merkste selber, oder? Entweder dürfen sich die Schüler dann durch x-tausend Seiten wühlen, von denen 99% eh klar sind oder sie lernen so wenig wie du mit deinen zwei Scheinchen und scheitern trotzdem, sobald es haariger wird als ein einfacher Kaufvertrag.


    Da haben vor dir bergeweise Gelehrte drüber nachgedacht. Heute ist man da weiter. Jeder Jurist könnte dir bei den allermeisten Paragraphen sagen, warum dort so geregelt ist, wie geregelt ist, und vernünftige Menschen, die unseren Kulturkreis kennen, würden das verstehen und in 99% der Fälle genauso regeln (google mal nach "Parallelwertung in der Laiensphäre" und übertrage dies gedanklich aufs Zivilrecht).
     
  12. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 30.06.2013, 11:14

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    AW: "Logik" der §§

    Das ist ihm doch jetzt von mehreren Teilnehmern x-mal erklärt worden. Es besteht offensichtlich kein Interesse an neuen Erkenntnissen.
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2013
     
  13. Nachtgold

    Nachtgold Junior Mitglied 01.07.2013, 23:05

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    AW: "Logik" der §§

    Noch einmal - die Fakten:
    • Die Sprache der §§ ist veraltet, ein "normales" Lesen ist unmöglich.
    • Die Sätze sind fürchterlich verschachtelt; manchmal bezieht sich der 7. Teilsatz auf den 1. Satz, ohne konkrete Zuweisung, was gramatikalisch falsch ist, und ein erfassen des Inhaltes sehr erschwert.
    • §§, die zu einer Falllösung gehören, sind z. T. extrem verlinkt (ein § verweist auf einen, der wieder auf 2 verweist, die jew. wieder auf 1 verweisen, usw.).
    • Der Mensch denkt in Symbolen oder Zusammenhängen, die er zuordnen kann, und nicht in einem solch abstrakten und verwinkelten "Chaos".

    Meine Idee wäre es, so etwas wie Mietverträge für Privatwohnungen weitestgehend lückenlos (so dass alles, was in einem Wohnungsmietvertrag vorkommen kann, auch abgedeckt werden muss) per Gesetz zu regeln, bzw. sogar festzulegen, was genau im Vertrag geregelt werden muss- und darf. So wie eine Hausordnung, oder wie die Regeln eines Brettspieles, z. B.:
    "Folgendes muss in jedem Mietvertrag für Privatwohnungen geregelt sein":
    1. Zustand der Böden --> Muss per Foto festgehalten werden. Eine Absprache bzgl. Kostenaufteilung einer Erneuerung des Bodens muss im Vorhinein verabredet werden.
    2. Streichen: In der BRD streicht jeweils derjenige, der einzieht.
    3. Wohngemeinschaften: Wenn ja, gilt 3b...
    3. b) Wechselt einer der Bewohner einer WG, erfordert dies das Einverständnis des Vermieters. Es findet ein Austausch eines Mitglieds der Mietergemeinschaft statt; der Vertrag als Ganzes läuft weiter.
    4. Nebenkosten: Die Nebenkosten orientieren sich am Nebenkostenspiegel der Region:).
    5. Die qm-Zahl muss exakt (Raum für Raum) angegeben werden.
    U. s. w.

    Es wäre möglich, div. "Geschäftsfälle" weitestgehend lückenlos abzudecken (wenn die gesetzl. Vorlage gerecht und sinnvoll wäre, bräuchte man auch keine Gestaltungsfreiheit mehr). Und wenn es Sonderfälle / Unwegbarkeiten gäbe, käme es eben ggf. zu einer Gerichtsverhandlung.

    Ich würde in einem "Bereich" (wie z. B. Mietverträgen, PKW-Privatkauf, ...) alles, was dazugehört niederschreiben (trotz möglicher Redundanz), und maximal 1x verlinken (z. B. zu einem Bereich "Rechtsfolgen" ("...falls xy nicht beachtet wurde, folgt daraus...Rechtsfolge § 12356"). Diese Verlinkung würde ich klar benennen).

    --> Dann kann es ja immer noch verwerflich sein.

    --> Vertragsfreiheit für einen per Gesetz definierten "Standardfall" (wie eben Mietverträge für Privatwohnungen) gäbe es nicht mehr (s. o.).
    Die Vertragsfreiheit kann ein in den Gesetzen Bewanderter ja gegenüber einem Laien zu seinem "unlauteren" Vorteil nutzen (was wohl nicht selten vorkommt)...

    --> Kann man nicht vergleichen. Der Hausbau unterliegt physikalischen- und materiellen Gegebenheiten, das Gesetz ist ein theoretisches Konstrukt, welches genauso gut völlig anders gestaltet sein könnte.

    --> Totschlagargument: Es sollte doch klar sein, dass mit diesem Ansatz nur ein Beispiel formuliert wurde, und keine ausgerarbeitete Lösung.

    --> Ja, genau, super! Da hatte doch schon einmal jemand die gleiche Idee!

    --> Woher sollte ich wissen, dass ich Mitglied einer solchen Gesellschaft bin?

    --> Was eindeutig fehlt sind Akademiker, die Grundlegendes hinterfragen, die fähig sind, über den Tellerrand hinaus zu denken und zu handeln, die fähig sind, zumindest die grundlegenden Paradigmen ihrer eigenen Wissenschaft in Frage zu stellen.

    --> Weil jede Kleinigkeit so unglaublich verworren- und schwer zu verstehen ist, deswegen finde ich es schlecht.

    --> Wie dies definiert ist: Wird leider nicht erwähnt. So musste ich 45 Minuten lang mit div. Quellen und Sekundärliteratur herumeiern, alleine dies herauszufinden. Wäre es zu viel verlang, wenigstens ein "siehe § xyz" anzuhängen?
    Auch ein Jurist muss sich damit mindestens 1x auseinandersetzen. Da der Aufwand einfach zu vermeiden wäre, ist das System eben "nicht gut" - ich wollte doch nur meine Verwunderung (und begründete Abneigung) gegen diese Systematik zum Ausdruck bringen;).

    Ich glaube ja, dass man mit den Gesetzen relativ gut klarkommen kann, den "Durchblick" erlangen kann, sie auf fast alle möglichen Vorkommnisse des Lebens anwenden kann (wenn auch z. T. "ungerecht"), aber die zu Beginn dieser Antwort formulierten Argumente sind ja nicht zu leugnen, und dass man es sich z. T. unnötig schwer macht damit, auch nicht!?
     
  14. Roon

    Roon V.I.P. 02.07.2013, 00:34

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    AW: "Logik" der §§

    Das ist der präzisen Sprache der Pandektisten geschuldet. Hat man erst einmal die wichtigsten Begriffe verstanden, erklärt sich der Rest von selbst.

    Beispiel aus dem BGB von 1900?

    Den allgemeinen Teil jedesmal ausgeschrieben hättest du für jeden Vertragstypen ein "eigenes" Schuldrecht (und einen eigenen AT). Macht allein 8 Kaufrechte mit je ca. 400 Paragraphen - merkste selbst, oder?


    Ich denke, Physiker, die mit x Dimensionen arbeiten, denken abstrakter.

    Ok. Liste mal bitte auf, was alles vorkommen kann und in zwei Tagen hast du die nächsten Leute da, die was neues gefunden haben. Mit dem kasuistischen Recht hast du dann keine Chance, die Lücken zu schließen, weil die kasuistischen Rechtssätze weder der Interpretation noch der Analogie anständig zugänglich sind.


    Und wenn zwei Leute übereinstimmend was anderes wollen? Und anhand welcher Basis entscheidet der Richter im Einzelfall?


    Ja, könnte es. Aber um darüber urteilen zu können, musst du darüber urteilen können - kannst DU aber nicht.


    Willkommen, Art. 2 I, 14 I GG. Du wirst lachen, aber bis auf wenige Ausnahmen kann man im Schuldrecht ALLES frei vertraglich regeln. Du kannst sogar Verträge erfinden! Und was macht dein Gesetz dann?

    Naja, sind halt beide frei. BEIDE werden an das gebunden, was BEIDE verabreden.
    Im Streifall kann man sich u.U. schon darauf berufen, dass man "über den Tisch gezogen wurde", z.B. §§123, 138, 242, 305ff. BGB. Falls nicht, würde fachkundiger Rat helfen.


    Sicher? Frag dazu mal Savigny, Augustinus oder den alten Platon!

    Es hat keine hundert Jahre gedauert um festzustellen, dass die Idee semiintelligent war. Eigentlich hat es nichteinmal zwanzig Jahre gedauert.

    Anwalt fragen? Nachdenken? ("Hmm... wir mieten zusammen eine Wohnung... kann es sein, dass wir zusammen Rechte und Pflichten haben? Im Mietvertrag steht, wir haften "gesamtschuldnerisch"... auf nach google, was heißt "gesamtschuldnerisch"?")

    Lass ich mal unkommentiert. Über Savigny wird immernoch nachgedacht. Und es kommen sehr kluge Juristen auf die Idee, dass "Rechtswissenschaft" eigentlich gar keine Wissenschaft ist.


    Musst du ja auch nicht. Wenns wirklich hart auf hart kommt, gehst du zum Fachmann. Schon vor 800 Jahren hat man sich in unseren Breiten bei Gerichtsverhandlungen professionelle Hilfe geholt ("Fürsprech", diejenigen, die die starren Gerichtsformeln fehlerfrei konnten, denn z.B. ein Versprechen bei der Eidesformel galt als Zeichen Gottes, dass Meineid geleistet wurde. Der Fürsprech sprach dann anstatt des Auftraggebers oder sprach ihm die Eidesformel vor).

    Seit ca. 800 Jahren haben wir dazu Glossen, die Verweisstellen usw. aufzählen. Heute sind solche Elemente in jeden Kommentar eingearbeitet.


    "Ungerecht" ist so eine Sache und sollte ohne hinreichende Kenntnis von Grundgedanken des BGB und Gerechtigkeitstheorien nicht vorschnell benutzt werden.



    Ich hoffe, meine Mühe hat sich gelohnt und irgendwer liest das hier überhaupt :/
     
    Clown gefällt das.
  15. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 02.07.2013, 12:15

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    AW: "Logik" der §§

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