Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

Dieses Thema "ᐅ Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist? - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von schnulli999, 13. April 2017.

  1. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 13.04.2017, 01:56

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    Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Ein fiktiver Fall sei hier angenommen: Ein junger Arbeitnehmer (28 J) ist seit dem 01.03.2012 in einer kleinen Firma (8 Mitarbeiter) beschäftigt.

    Am 31.03.2017 wird ihm die Kündigung mitgeteilt.

    Das Kündigungsschreiben besteht lediglich aus einem Satz, welcher ausdrückt, dass das Beschäftigungsverhältnis zum „nächst möglichen Zeitpunkt aus betriebswirtschaftlichen Gründen“ endet.

    Hintergrund: Da es keinen Arbeitsvertrag gibt findet § 622 BGB Anwendung. Woraus man entnehmen kann, dass bei einem Arbeitsverhältnis von mehr als 5 Jahren (in diesem Falle sind es 5 Jahre und 1 Monat gewesen) die Kündigungsfrist zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats sein müsste wenn es den Zusatz (es zählen nur Zeiten ab Vollendung des 25. Lebensjahres) nicht gäbe.
    Der AN vollendete sein 25. Lebensjahr Ende2013.

    Dass dieser Zusatz evtl. (ob er angewendet wird oder nicht) entscheidend für die Kündigungsfrist ist sollte doch wohl feststehen, oder? Der EuGH hat ihn als „diskriminierend“ eingestuft.

    Gehe ich fehl in der Annahme, dass das Kündigungsschreiben als unwirksam anzusehen ist weil es unbestimmt ist und keinen eindeutigen Schluss über die Kündigungsfrist zulässt?
    Eine Kündigungsschutzklage sollte doch in diesem Fall erfolgversprechend sein, oder?
    Wie sieht eigentlich die Praxis aus, den sog. „Diskriminierungszusatz“ in § 622 anzuwenden?
    Nur weil der deutsche Gesetzgeber die Vorgabe des EuGH noch nicht umgesetzt hat ist es nur dann möglich die Anwendung dessen was gemeint ist juristisch anwenden zu können wenn man Kündigungsschutzklage erhebt?
     
  2. fernetpunker

    fernetpunker V.I.P. 13.04.2017, 22:49

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    1. Nein, die Kündigung ist nicht aufgrund von unbestimmtem Kündigungsdatum unwirksam; es gilt die gesetzliche Kündigungsfrist für AG-Kündigungen, § 622 BGB.
    2. Kommt auf die Betriebsgröße an und ob Kündigungsschutz besteht, §§ 1, 23 KSchG.
    3. Verstehe die Frage nicht. Der entsprechende Paragraph dürfte keine Anwendung finden aufgrund der EuGH-Rechtsprechung.
    4. Hä? Der dt. Gesetzgeber ist nicht verpflichtet, aufgrund einer EuGH-Rechtsprechung seine Gesetze zu ändern.
     
  3. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 13.04.2017, 23:18

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Eine Kündigung muss nicht zwingend ein Beendigungsdatum enthalten.

    Der Arbeitgeber kann sich nicht auf den diskriminierenden Satz berufen.

    Damit endet das Arbeitsverhältnis zum 31. Mai

    den Sinn für eine Kündigungsschutzklage kann ich nicht erkennen.
     
  4. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 13.04.2017, 23:49

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Das ist richtig. Aber der AN sollte doch den Beendigungzeitpunkt seiner Beschäftigung aus dem Kündigungsschreiben erkennen oder ableiten können, oder?
    Soll wohl eher Arbeitnehmer heißen.
    Ich komme zu dem Schluss, dass es schon zum 30. April endet. Der AN vollendete sein 25. Lebensjahr Ende 2013. Weil die Zeit vor Vollendung seines 25. Lebensjahr nicht zählt kann er folglich auch nicht mit einer Betriebszugehörigkeit von mehr als 5 Jahren aufwarten.
     
  5. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 14.04.2017, 00:01

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Das sieht das LAG Düsseldorf anders.

     
  6. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 14.04.2017, 00:02

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Nein, soll es nicht.
    Warum sollte sich ein Arbeitnehmer auf die kürzere Frist berufen?

    Gekündigt wurde zum nächstmöglichen Termin.
    Und möglich, d.h. gerichtlich durchsetzbar, ist der Termin zum 31. Mai.
    Es ist dem Arbeitgeber nicht möglich, ein früheres Ende des Beschäftigungsverhältnisses zu fordern.

    ableiten kann er ihn ja. Und sollte er zu einem anderen Ergebnis als der Arbeitgeber kommen, so gibt es ja gerade Gerichte, die das Ende des Arbeitsverhältnisses festlegen. Es geht dann darum wann das Arbeitsverhältnis endet, und nicht ob es das tut.
     
  7. hambre

    hambre V.I.P. 14.04.2017, 00:04

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Wenn man sich innerhalb der 3-Wochen-Frist für die Kündigungsschutzklage nicht darauf einigen kann, dass als Beendigungsdatum der 31.05. gilt, würde ich vorsorglich Kündigungsschutzklage einreichen. Die kann man ja bei späterer Einigung zurückziehen.

    Eine solche Klage müsste nächste Woche eingereicht werden, daher bleibt nicht viel Zeit.
     
  8. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 14.04.2017, 00:12

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Warum denn nicht?
    §622 sagt zum einen, dass Zeiten vor Vollendung des 25. Lebensjahres nicht berücksichtigt werden, folglich verfügt der AN über eine Arbeitsdauer von weniger als 5 Jahre was wiederum zur Folge hat, dass sein Arbeitsverhältnis aus Sicht de AG zum 30. April enden müsste.
     
  9. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 14.04.2017, 00:13

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Wozu? Kostet nur Geld.

    Will der gekündigte Arbeitnehmer nur auf Einhaltung seiner Kündigungsfrist und auf Lohnzahlung bis zum richtigen Endtermin pochen, braucht er nicht innerhalb der für Kündigungsschutzklagen geltenden Dreiwochenfrist vor Gericht zu ziehen, sondern kann sich mit einer Klage Zeit lassen.
     
  10. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 14.04.2017, 00:15

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    weil das der EuGH nun mal so festgelegt hat.

    Dieser Teil des 622 findet keine Anwendung mehr, wie du selbst zitiert hast.

    Zudem bezieht sich der Arbeitgeber überhaupt nicht auf einen Gesetzestext. Sondern bezieht sich auf die Möglichkeiten.
     
  11. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 14.04.2017, 00:16

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Das ist genau auch meine Sicht der Lage.
    Der 21. April sollte der letzte Tag sein um Kündigungsschutzklage einzureichen.
     
  12. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 14.04.2017, 00:18

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Aber eben nicht für eine Festellungs oder Lohnklage.
     
  13. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 14.04.2017, 00:20

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Da bin ich überhaupt nicht sicher, ob dieser Teil von §622 wirklich keine Anwendung mehr findet.
     
  14. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 14.04.2017, 00:24

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Da bin ich 100-prozentig sicher, dass der keine Anwendung mehr findet.
     
  15. schnulli999

    schnulli999 Junior Mitglied 14.04.2017, 00:29

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    AW: Kündigung unwirksam wegen unbestimmter Frist?

    Er bezieht sich weder auf einen Gesetzestext noch auf irgendwelche Möglichkeiten, deshalb ist die Kündigung mM nicht hinreichend bestimmt. Es wird in seinem Schreiben weder auf § 622 hingewiesen noch auf sonst irgendetwas womit der AN etwas anzufangen wüsste.
    Möglichkeiten, die angenommen oder vermutet werden können aber ungenannt bleiben verdienen mM nicht als solche bezeichnet zu werden.
     
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