Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

Dieses Thema "ᐅ Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht? - Kaufrecht / Leasingrecht" im Forum "Kaufrecht / Leasingrecht" wurde erstellt von derFletcher, 14. Mai 2018.

  1. derFletcher

    derFletcher Neues Mitglied 14.05.2018, 12:57

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    Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Hallo,

    es geht um einen natürlich rein fiktiven Fall und die Fragestellung am Ende ist für mich, ob ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.

    Also Verkaufer V stellt einen Artikel bei einem Kleinanzeigenportal mit einer Angabe ein, dass der Preis verhandelbar ist. Sagen wir VHB 200 Euro.

    Per Chatfunktion des Kleinanzeigenmarktes kommt folgende Kommunikation zustande:

    ----------------------
    Käufer:
    Hallo, wann könnte man es abholen und wo ist ihre Schmerzgrenze?

    Verkäufer:
    ... absolut schmerzgrenze sind 160 euro

    Käufer:
    meine nicht wo sondern wann :))

    Verkäufer:
    Sofort

    Käufer:
    würde morgen um 10Uhr klar gehen?

    Verkäufer:
    Nein.. morgen geht nicht.. tut mir leid

    Käufer:
    heute würde ich es nicht mehr vor 22Uhr schaffen

    Verkäufer:
    Ist u s etwas zu spät

    Käufer:
    ach, deshalb fragte ich wegen morgen...... da ich ca. eine 3/4 Std. fahre also wann können sie?

    Verkäufer:
    Morgen 16 Uhr oder Sonntag ab 11 Uhr

    Käufer:
    Sonntag 11 Uhr passt. Bitte Anschrift mitteilen.

    Verkäufer:
    Adresse so und so

    Käufer:
    dann bis Sonntag. Danke

    Verkäufer:
    Sorry Lego ist schon weg.

    Käufer:
    das wird ein nach spiel haben sie haben es mir verkauft

    Käufer:
    so mein Anwalt wird jetzt tätig und Schadenersatz Klage gegen sie stellen sie wollten es ja nicht anders
    --------------------
    In der Auffassung von Verkäufer V wurde hier kein Kaufvertrag geschlossen, sondern lediglich ein Preispunkt abgefragt und ein Datum vereinbart, an dem sich trifft und, mit einem Blick auf die Ware, verhandelt. Wie es halt bei Kleinanzeigen üblich ist.

    Eine klare Aussage "ich verkaufe für den Preis von 160 Euro" wurde nicht gegeben und auch eine klare Aussage "für 160 Euro kaufe ich" wurde nicht erteilt.

    Demnach ist auch kein Kaufvertrag oder "versprechen" erteilt worden.

    Wie beurteilt Ihr diesen Verlauf?! Kaufvertrag ja oder nein.

    Lieben Dank und viele Grüße,
    derFletcher
     
  2. Wrzlfrzl

    Wrzlfrzl V.I.P. 14.05.2018, 13:14

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Nein.

    Und was "so mein Anwalt blah blah blah" angeht: Ebenfalls nein.

    Wobei man schon sagen sollte, daß das Verhalten des Verkäufers ziemlich sch... ist.
     
  3. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 14.05.2018, 13:22

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Verkäufer:
    Torpedoklage ist raus. :D

    Ich würde schon von einem wirksamen Kaufvertrag ausgehen.
    Der Käufer hat ja mit seinem Angebot in der ersten Nachricht deutlich gemacht, dass er die Sache abholen und nicht nur ansehen möchte.
    In der Folge hat man sich auf den Preis von 160€ geeinigt.
    Die Absprache zum Datum bezieht sich nur auf die Fälligkeit.
     
  4. freaggle4711

    freaggle4711 Aktives Mitglied 14.05.2018, 13:30

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Ich sehe keine eindeutige Willenserklärung des VK. Er teilt mit, die angebotene Ware zu einem Preis nicht unter 160 Euro verkaufen zu wollen, hat zumindest in diesem Schreibwirrwarr nirgends bekundet dies auch zu diesen Konditionen zu tun.
     
  5. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 14.05.2018, 13:43

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Die braucht es auch nicht, wenn aus den Umständen hervorgeht, dass er den Preis akzeptiert.
    Dass man sich später ausschließlich um die Abholzeit austauscht und nicht um den Preis feilscht spricht doch sehr für eine Einigung über den Kaufpreis.
    Bei Lego ist es jetzt auch nicht unbedingt üblich sich Gewissheit über den Zustand zu verschafffen, so dass man vorerst übereinstimmend nur einen Besichtigungstermin ausgemacht hat.
     
  6. cherokee

    cherokee V.I.P. 14.05.2018, 14:30

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Das es tatsächlich Käufer und Verkäufer gibt, die sich wegen so einem Pipifax mit Anwalt etc. in die Wolle bekommen, stimmt mich eher nachdenklich.

    Ist doch super, wenn der Verkäufer bescheid gibt, bevor man sich auf den langen Weg gemacht hat.
     
  7. Andromedaner

    Andromedaner Aktives Mitglied 14.05.2018, 18:31

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    ich tendiere auch eher zu kein Kaufvertrag, da es an einer formalen Feststellung (z.B. "ok, gekauft") mangelt und ein konkludentes Handeln nicht erfolgt ist.

    Bei solchen Internet-Geschäften ist es marktüblich, dass der Käufer sich die Ware zunächst anschaut und dann vor Ort den Vertrag abwickelt (oder eben nicht), es sei denn man hat vorher klar den Vertrag kommuniziert.

    Allerdings ist das Eis relativ dünn, denn es wurde sowohl ein Preis verhandelt als auch die (sonst nicht übliche) Adresse übermittelt und der Käufer hat auf die Konsequenzen seiner Anfahrt hingewiesen, die er nicht tragen würde, wenn er den Gegenstand nicht kaufen kann.

    Meine Meinung: 60:40 kein Vertrag.
     
  8. Geldar

    Geldar Boardneuling 14.05.2018, 22:43

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Ich würde sagen das ist ein formlos geschlossener Kaufvertrag.
    Der Käufer hat ja im Namen schon enthalten, dass er mehr als nur Kaufinteressent ist ;)

    Spaß beiseite, das Invitatio ist das einstellen des Angebots von V. Ein neues Invitatio wird durch die "max Schmerzgrenze" abgegeben.
    K fragt daraufhin wann man vorbeikommen könnte um den Gegenstand abzuholen (eben nicht nur besichtigen, sondern das Eigentum zu übergeben).
    Die Tatsache, dass der Preis nicht mehr erwähnt wird, sondern direkt über einen Abholungszeitpunkt gesprochen wird werte ich als konkludente Annahme.
    Die Vertragsartner einigten sich nach kurzer Zeit darauf, dass die Ware am Sonntag um 11 Uhr übergeben wird, welches ein weiteres Indiz dafür ist, dass ein Vertrag geschlossen wurde (Man läd ja keinen potentielle Käufer zu sich nach Hause ein um sie dann wegzuschicken).


    Außerdem werden grade im Handwerklichen Bereich viele Verträge auf diese Art und Weise gemacht. Sogar von offizieller Seite aus. Ein Beispiel aus meinem Leben ist folgendes (wenn ich im Winter für die Gemeinde Schnee räume): Ich habe einen Vertrag über die Vergütung und die Bereitschaft, am Telefon wird trotzdem nur "Guten Morgen, um 3 Fährt der Schneeschieber los, Sie könnten dann um halb 4 anfangen". Korrekt müsste es aber heißen "Die Straßen X, Y und Z sind ab halb 4 auf Basis des 2016 geschlossenen Vertrages zu räumen und zu streuen".

    Ein anderes Beispiel, wo die Vertragsausformulierung grundsätzlich abgekürzt wäre: "Dat Ersatzteil kostet umde 40€, etwa ne halbe Stunde klopp i hier rum. Mit de Fahrt kostet dat dann in etwa 120€ den Boiler wieder zum laufen zu kriegen" - "Und wann könnten Sie anfangen? Ich würde sehr gerne wieder heiß duschen" - "Direkt Mojn früh" - "Gut, dann bis Morgen". Auch hier besteht kein "formal richtiger" Vertrag. Kein genauer Preis und kein verbindlicher Kostenvoranschlag, lediglich eine Schätzung von einem Typ, der vielleicht gar nicht befugt ist Preisauskünfte zu erteilen. Trotzdem würde wohl jeder sagen aus dem Kontext heraus, dass man "heiß duschen wolle" und für den Folgetag einen Termin macht stimmt man zu "in etwa 120€" zu zahlen.
    Das würde ich hier auf den Fall auch anwenden. Die Tatsache, dass der Preis keine beachtung findet und man einen Termindvorschlag für die Abholung gibt lässt eigentlich nur 2 Schlussfolgerungen zu: 1. Man will dem potentiellen Käufer die Ware schenken. 2. Man will sie ihm Verkaufen.
    Ob nun ein Kaufvertrag entstanden ist oder nur ein Vorvertrag, darüber ließe sich streiten, aber dass irgendwas geschlossen sein muss ist für mich ziemlich offensichtlich.

    Auch würde ich das "Sie hören von meinem Anwalt" durchaus ernst nehmen. Aus dem guten glauben Heruas hat der Käufer ggf. einen anderen Kaufvertrag für Lego abgelehnt und muss dieses nun teurer im Einzelhandel erwerben oder Qualitätsmängel hinnehmen, wenn er andere Kleinanzeigenangebote sieht. Auch ist es nicht auszuschließen, dass er sich schon ein Zugticket kaufte oder ein Höherwertiges Ticket (Wochenkarte statt Einzelfahrkarte) da es sich mit zwei Zusätzlichen fahrten rechnet oder dass er statt einer günstigen Strecke (Dortmund - Köln sagen wir 30€) jetzt die teure Strecke (Dortmund - Essen - Witen - Köln für 55€) buchte um in Essen die Ware abzuholen und diese direkt im Anschluss in Witten zu übergeben ehe es in den Urlaub nach Köln ginge.
    Solche Arten des Aufwendungsersatzes sind im echten Leben wirklich nur mit Anwalt durchzusetzen.


    Ich bin in erster Linie hier um neuen Input für mein Studium zu bekommen, also zögert nicht meine Antwort in Frage zu stellen und kritisch zu hinterfragen.
    Liebe Grüße
    Geldar
     
  9. Andromedaner

    Andromedaner Aktives Mitglied 15.05.2018, 09:38

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Die Schadenersatzforderungen wirken nur, wenn es eine Grundlage gibt. Die würde in erster Linie auf dem geschlossenen (?) Kaufvertrag bestehen.
    Es käme noch eine CIC in Betracht, wenn dem Käufer ggf. schon Kosten für die Anfahrt (zur Besichtigung) entstanden sind, die ich im vorliegenden Fall aber nicht sehe, weil die Kosten nicht entstanden sind.
    Ein 'findiger' Anwalt des K könnte vielleicht folgendes Konstrukt durchboxen:
    Es liegt eine CIC vor und der K hat nach Treu und Glauben andere Angebote ausgeschlagen, weshalb er jetzt ein anderes (=teureres) Angebot annehmen muss. Diesen Schaden muss V ersetzen - beruht eben nicht auf einem Kaufvertrag sondern auf einer vorvertraglichen Pflichtverletzung.
     
  10. cherokee

    cherokee V.I.P. 15.05.2018, 13:20

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Bei Neuware mag man eventuell schnell auf einen bezifferbaren Schaden bei dem Kaufpreis der Ware kommen. Aber bei Kleinanzeigen handelt es sich oftmals um gebrauchte Ware und da wird es oftmals schwer einen gleichen gebrauchten Gegenstand zu finden, den man kaufen könnte um dann aus einer eventuelle Preisdifferenz einen schaden zu konstruieren....

    Wie sieht es dann eigentlich aus, wenn man gleiches findet, aber sogar günstiger. Bekommt dann der eigentlich Verkäufer die ersparte Differenz ausbezahlt?
     
  11. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 15.05.2018, 13:27

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Nö, die Vertrag ist geschlossen, da gibt es aus der contrahendo nichts zu holen.
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2018
     
  12. derFletcher

    derFletcher Neues Mitglied 15.05.2018, 13:45

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Tatsächlich handelte es sich um ein bunt gemischtes Sammelsurium aus Legosteinen, das weder nach Gewicht, Menge oder Bauteile klassifiziert wurde.
     
  13. cherokee

    cherokee V.I.P. 15.05.2018, 14:02

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Um so schwieriger wird es hier einen Schaden zu beziffern!
    Normaler Preis bei gemischtem Lego dürfte so 10€/Kg sein. Wenn man nun nicht weiß ob es ca. 16Kg waren, ist es eben schwer woanders einen bunten Haufen teurer zu kaufen und eine Differenz einzufordern. Und selbst wenn man wüsste es waren ca. 20kg und man findet woanders 20Kg für 200€ dann wäre der Schaden 40€. Deswegen rennt man doch nicht los und nimmt sich einen Anwalt?!
     
  14. yogi2006

    yogi2006 Aktives Mitglied 16.05.2018, 14:46

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    AW: Kaufvertrag zustande gekommen oder nicht?

    Meiner Meinung nach ist kein KV zustande gekommen. Der Verkäufer stellt eine Wäre für 200€ VB ein. Die Frage nach der Schmerzgrenze wurde mit 160€ beantwortet. Es,fehlt zumindest, das o.k. des Käufers.
    Wenn man seine Schmerzgrenze übermittelt, heißt das noch lange nicht, dass die Gegenseite hier zustimmt. Dessen Grenze könnte ja bei 159,50€ liegen.

    Die Hinterfragung des Ortes, oder des Zeitpunktes für eine mögliche Abholung rechtfertigt m.E. noch keine Vermutung über den Abschluss eines KV, da hier eine Einigung aufgrund der fehlenden essentialia negotii zum KV nicht vorlag.
    Daher wäre ich ganz gelassen und der Kläger auf die Kosten seines übereifrigen Rechtsbeistands - sofern es den überhäuft gibt - sitzen bleiben.
     
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