Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

Dieses Thema "Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von little.broker, 10. April 2012.

  1. little.broker

    little.broker Forum-Interessierte(r) 10.04.2012, 00:29

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    Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Angenommen:

    Emil kauf bei Geier einen Fernseher. Emil bezahlt per ELV Lastschrift. Als Emil den Fernseher zu Hause in Betrieb nehmen will, stellt er fest das dieser defekt ist und bei Stromzufuhr schmort.

    Emil geht deswegen zu Geiger und verlangt Nacherfüllung. Geier verweigert dies.

    Emil ist bewusst, dass er nun im Rahmen der nachrangigen Gewährleistungsrechte befugt ist vom Vertrag zurückzutreten.

    Darf er also die Lastschrift zur Erzwingung seines Rechtes widerrufen? Den Fernseher gibt er auf jeden Fall zurück.

    Handelt es sich um zulässige Selbsthilfe oder um verbotene Selbstjustiz?
     
  2. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 11.04.2012, 00:58

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Es könnte hier ein Irrtum mit beachtlichen Folgen für Emil vorliegen.

    Wenn Emil erwiesenermaßen rechtmäßige Forderungen gegen einen anderen hat, so darf er die sicher mit Gegenforderungen des anderen gegen ihn verrechnen. Die Erfüllung der notwendigen Voraussetzungen dafür ist hier aber nicht ersichtlich.
     
  3. Humungus

    Humungus V.I.P. 11.04.2012, 07:36

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Hm. Meinst Du, ein qualmender Fernseher und ein Verkäufer (ich denke, es ist ein gewerblicher), der die Nachbesserung verweigert, müssen hingenommen werden? :confused:

    Ich würde den Rücktritt vom Vertrag erklären und den Verkäufer auffordern, das Geld innerhalb von drei Tagen zurückzuüberweisen. Danach Rückbuchung. Achtung! Man sollte der Bank und dem Verkäufer mitteilen, dass eine weitere Lastschrift verweigert wird.
     
  4. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 11.04.2012, 09:42

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Ich nehme auch mal an, das Emil als privater Verbraucher beim gewerblichen Händler Geier im Geltungsbereich des Bürgerlichen Gesetzbuches ein neues Gerät ohne Gewährleistungsausschluss gekauft hatte.

    Wenn letzterer aber Nachbesserungsansprüche Emils abweist, könnte es dafür Gründe geben. Er könnte Emil ja möglicherweise unterstellen, das Gerät ähnlich wie diese Experten hier getestet zu haben. Dann wird der Geier natürlich auch alle anderen Forderungen von Emil für unberechtigt halten und es ist bei unserem bescheidenen Kenntnisstand nicht auszuschließen, dass er sogar Recht haben könnte. Nur davon, dass Emil behauptet, der Geier hätte ihm fabrikneuen Elektronikschrott angedreht, muss das nicht so sein.

    Die Lastschriftrückbuchung ist doch nur dafür vorgesehen, wenn jemand unberechtigt abgebucht hat. Der Geier hat sich seins aber zum gegebenen Zeitpunkt rechtmäßig geholt. Wenn Emil da jetzt Rückbuchung machen lassen will, riskiert er noch Zoff und Extragebühren bei seiner Bank, denke ich mal so.
    Vertragsgemäß hat Emil erst einmal gezahlt und kann nun Ansprüche anmelden. Wenn der Geier die als rechtmäßig akzeptiert, muss er wieder hergeben, was er sich schon geholt hat. Aber eben erst dann, wenn!

    Als Notwehrmaßnahme würde ich die Rückbuchung noch akzeptabel finden, wenn beim Geier an der Ladentür jetzt ein Schild "Wegen Geschäftsaufgabe geschlossen" hängt oder nur noch der Insolvenzverwalter ans Telefon geht, sonst wär ich da nicht so rustikal.
     
  5. Humungus

    Humungus V.I.P. 11.04.2012, 11:56

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Möglich, aber
    die Beweislast in den ersten sechs Monaten liegt beim Verkäufer.

    Wenn er vom Vertrag zurücktritt und der Verkäufer das Geld nicht zurückzahlt hat er trotzdem ein schönes Druckmittel. Der "Ärger" dürfte höchstens bei 10 Euro liegen, die man außerdem auf den Zahlungsverzug des Händlers schieben könnte.
     
  6. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 11.04.2012, 21:40

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Der Geier könnte sich sicher zu sein, den Beweis führen zu können. Deshalb das Video als Vergleich.

    Aber schließlich sind das hier ja alles nur Meinungsäußerungen ohne jeden Anspruch auf absolute juristische Korrektheit. ;)
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2012
     
  7. Humungus

    Humungus V.I.P. 11.04.2012, 21:44

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Ohne die Glotze gesehen zu haben? Das ist aber ein Geier mit verdammt scharfen Augen...:D
     
  8. onkelotto

    onkelotto V.I.P. 11.04.2012, 22:24

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    -- Woher wissen wir den, das der Verkäufer den Fernseher _nicht_ gesehen hat, bevor er die Nacherfüllung verweigerte?

    -- Vielleicht sollte man nochmal nachhaken _warum_ der Verkäufer die Nacherfüllung verweigert. Denn im Regelfall steht ja der "Vorlieferant" und letztlich der Hersteller/Erstimporteur für den Schaden eines Sachmangels ein und nicht der Einzelhandel - oder ?

    -- Bei Rückgabe einer Lastschrift ("Zurückweisung") zahlt der Einreicher einer Lastschrift die Bankgebühren bei seiner Bank, und erst einmal nicht der, der die Lastschrift zurückgibt.
    ( Spätere Schadensersatzforderungen des Einreichers sind ein anderes Thema und die dürften in diesem Fall kommen, weil die Lastschrift ja berechtigt war (analog zu motzmecker) ).
    Die eigene Bank zu informieren, das weitere Lastschriften auch zurückgegeben werden dürfte sinnfrei sein. Lastschriften sind ein automatisiertes BANK-Verfahren. Der einzige Weg die Lastschrift "automatisch" zurückzugeben dürfte sein, dafür zu sorgen, dass das Konto nicht gedeckt ist und auch kein Dispo hat.


    -- Die Selbsthilfe im Falle eines Insolvenzverwalters ist im übrigen die unvorteilhafteste Idee, die man haben kann, da selbst rechtmässige Gegenfoderungen i.d.R. _nicht_ über denen anderer Gläubiger stehen ... da packt ein jeder Insolvenzverwalter mit Freuden den Knüppel aus.
     
    motzmecker gefällt das.
  9. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 11.04.2012, 22:26

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Ist auch nicht gesagt! :kratz:
     
  10. moriarty

    moriarty V.I.P. 12.04.2012, 08:33

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Ja. Emil sollte nur dem Geier mitteilen, dass er sein Zurückbehaltungsrecht gem. § 273 BGB/ § 320 geltend macht.

    @otto
    Grundsätzlich ist der Verkäufer der Anspruchsgegner bei Sachmängeln. Mit dem "Vorlieferant" oder Hersteller hat der Käufer nichts zu tun.
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2012
     
  11. Kataster

    Kataster V.I.P. 12.04.2012, 11:47

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Das ist mir jetzt nicht so ganz klar. Entweder war es eine Einzugsermächtigung für einen Kauf, wie es ja bei Lastschrift im Laden oder im Internet oft gemacht wird. Dann kann man das nicht für weitere Zahlungen widerrufen, weil es gar keine mehr gibt. Oder es ist ein allgemeine Einzugsermächtigung. Die man jederzeit widerrufen kann und an den Widerruf müssen sich die Bank und Abbucher halten.

    Oder habe ich bei den EU Reformen was verpasst? Dann bitte ich um Aufklärung, dann war das früher so.
     
  12. onkelotto

    onkelotto V.I.P. 12.04.2012, 12:49

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Richtig - ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.
    Trotzdem bleibt der Verkäufer i.d.R. ja nicht auf dem Schaden sitzen, sondern reicht ihn an den Vorlieferant weiter.
    ( BGB 478+479 ).
    Daraus ergibt sich die immer noch offene Frage:
    WARUM verweigert der Verkäufer die Nacherfüllung?
     
    zeiten gefällt das.
  13. onkelotto

    onkelotto V.I.P. 12.04.2012, 13:28

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    @Kataster

    Ich bin gerade noch in der Aufwache-phase und verstehe dein Anliegen nicht wirklich. Ob du etwas verpasst hast, kann ich dir nicht beantworten.

    Wenn das eigene Konto belastet wird, kann man die Lastschrift bei seine Bank _Immmer_ zurückgeben/zurückweisen. Dabei ist es völlig egal, ob die Lastschrift legitimiert ist/war oder nicht.
    Da Lastschriften ein automatisierten Bankverfahren sind, kann man der eigenen Bank i.d.R. nicht im Vorwege mitteilen:
    "Lass niemals Abbuchungen zu!" Im Zweifel muss man jede einzelne Abbuchung bei seiner Bank zurückgeben ( bei legitimen Abbuchungen 4-6 Wochen nach Abschluss abhängig von den AGB ( beim SEPA Verfahren 8 Wochen ), bei nicht-legitimen 13 Monate nach Abschluss ).
    Die Rückgabe einer Lastschrift ist immer kostenfrei für den Konteninhaber was die eigene Bank angeht.
    Wenn man seine Konto gegen Lastschriften sperren möchte ( in Teilen oder global ) muss man das mit seiner Bank diskutieren.
    Ob und in welchem Umpfang das geht und welche möglichen Begleiterscheinungen das hat hängt von den vertraglichen Bedingungen mit der eigenen Bank ab.
    ----
    Man kann dem Abbucher mitteilen: "Lass das!" und er sollte sich dran halten ( weil er sonst langfristig Ärger mit seiner Bank bekommt ).
    Aber so manch böser Bube hält sich einfach nicht dran.

    Reichlich Lesestoff zum Thema:
    http://www.zahlungsverkehrsfragen.de
     
  14. Kataster

    Kataster V.I.P. 12.04.2012, 13:59

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Ja, vielen Dank für die Ausführungen. Da bin ich nicht auf aktuellem Stand und bringe alt und neu auch durcheinander.

    Es könnte also z.B. ein Telekomdienstleister weiter widerrechtlich monatlich abbuchen, bis man das gezielt unterbindet, und man muss das jedes einzelne Mal zurückholen? Da war mit Widerruf der Einzugsermächtigung früher einfacher.

    Um auf aktuellen Stand zu kommen, muss man also dem Link zu EPC folgen, um auf deren Listen zu prüfen, ob die jeweilige Bank schon auf SEPA umgestellt hat (vollständig)? Einige sind da auch erst 2011 dabei gewesen. Ist das 2012 dann abgeschlossen?

    Ich bitte die Nebendiskussion zu entschuldigen. Eigentlich sollte das jeder wissen, nur muss man das erst nachforschen. Und es sollte eigentlich schon 2009 abgeschlossen sein.
     
  15. Humungus

    Humungus V.I.P. 12.04.2012, 15:16

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    AW: Gewährleistungsrücktritt per Bankrücklastschrift erzwingen

    Um ehrlich zu sein: die brennt mir auch auf den Nägeln, denn die Antwort darauf würde einiges klären!
     
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