Geschlossene psychiatrische Station

Dieses Thema "Geschlossene psychiatrische Station - Arztrecht" im Forum "Arztrecht" wurde erstellt von Mindchanger, 22. Januar 2007.

  1. Mindchanger

    Mindchanger Boardneuling 22.01.2007, 02:55

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    Geschlossene psychiatrische Station

    Angenommen Person1 leidet seit längerem unter schweren Depressionen, welche sich mit einem Suizidversuch äußerten und wird vom Krankenhaus nach der Stabilisierung in eine psychiatrische Anstalt in die geschlossene Station gebracht.

    Dort angekommen unterschrieb Person 1 eine Erklärung zur freiwilligen Einweisung und lebt nun schon seit einer Woche dort.

    Aufgrund des Schocks durch den fast geglückten Suizidversuch erlebte die Person 1 einen ungeahnten Energieschub und verspürt nun den dringenden Willen, auf eigene Verantwortung die psychiatrische Anstalt zu verlassen, um ihr Leben neu zu gestalten und den normalen Alltag wieder einkehren zu lassen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Wunsch berücksichtigt wird, oder der behandelnde Arzt eine richterliche Einweisung erzwingt, bzw. was kann Person 1 tun (wehren) für den Fall, dass der behandelnde Arzt ihr die Entlassung verweigert?


    Das ausschlaggebende Gesetz hierbei ist das hessische Freiheitsentzugsgesetz.

    Zur Info: Vorher war Person 1 in ambulanter psychiatrischer Behandlung
     
  2. Defendant

    Defendant V.I.P. 22.01.2007, 08:02

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Nach so ziemlich allen Psychisch-kranken-Gesetzen ist erst einmal wichtig, was der beahndelnde Arzt attestiert, sprich: Ob die eingewiesenen Person eine Gefahr für sich oder andere darstellt. Nur der Arzt hat den entsprechenden Sachverstand. Auf die Anamnese kommt es weniger an.
     
  3. Xca

    Xca Forum-Interessierte(r) 24.01.2007, 07:51

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Im Prinzip Richtig. Wenn es eine Einweisung nach den §§ 10, 11 PschKG war, dann muss der Arzt attestieren, das von dem Patienten keine Gefahr mehr ausgeht. Weder gegen andere noch gegen sich selbst.

    Allerding hatte Mindchanger geschrieben das die Person eine freiwilligkeitserklärung Unterschrieben hatte.
    Dies negiert in dieser sekunde das zwanghafte Festhalten auf der Station. Eine Zwangseinweisung muss innerhalb von 72 Stunden durch den Amtsrichter angeordnet werden und kann auch nur durch diesen aufgehoben werden. Hier kommt dann das Attest des Arztes zum tragen.

    Wenn in dem Fall der Person1 kein Amtsrichter was unternommen hat, steht einer entlassung nichts im Wege. der Arzt würde sich sogar strafbar machen wenn er Person1 gegen Ihren Willen festhält.

    Allerdings schreibt Mindchanger auch das nach etwa einer Woche eine ungeahnter Motivationsschub kam.
    Wie Du bereits sagtest, Defendant, der Doc hat die bessere Ahnung und Erfahrun und wird mit sicherheit dagegenplädieren. Stellt sich mir die Frage ob man in dem Fall nicht besser in den saueren Apfel beisst und auf Ihn hört ;) und den Aufenthalt ein kleines bischen Verlängert. Freiwillig natürlich. Die eigene Gesundheit sollte also net durch gesetze und Juristerei, sondern duch den Verstand erhalten werden^^

    Xca
     
  4. Defendant

    Defendant V.I.P. 24.01.2007, 17:21

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Sehr richtig; allerdings läuft die Zwangseinweisung notfalls auch über die örtliche Ordnungsbehörde und kann dann vom FGG-Richter bestätigt werden, die gesetzliche Situation hat eine gewisse Flexibilität.
    Außerhalb des Juristischen ist aber echt zu betonen, dass Menschen mit Depressionen vielleicht nicht unbedingt bei ersten Anzeichen einer Besserung aus der Psychiatrie rausspazieren sollten...
     
  5. Xca

    Xca Forum-Interessierte(r) 24.01.2007, 19:09

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Genau so isses. Beim ersten Anzeichen die Biege zu machen ist das falscheste was man tun kann. Die Krankheit ist sehr heimtückisch und kehr wieder. Und beim nächstenmal springt dann die Zwangseinweisung dabei raus. Dann allerdings kann dir auch kein Gesetz mehr helfen. Denn in dem Falle wird der Richter zum wohle des Patienten entscheiden und die verfügung Aufrecht erhalten. :ruhe:
     
  6. Rettungshelfer

    Rettungshelfer Senior Mitglied 19.09.2007, 18:56

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Depression ist bitte nicht gleichzusetzen mit Suizid!

    Dieser kann im Rahmen der Depression erfolgen, muss es aber nicht. So muss der Arzt also klar beweisen, dass der Pat. jetzt und in absehbarer Zukunft höchstwahrscheinlich eine Gefährdung für sich selbst oder andere darstellt. Die Krankheitseinsicht besteht ja und eine ambualnet Versorgung ebenso, also wären Alternativen gegeben, die eine Zwangseinweisung nicht erfoderlich machen bzw. eine Entlassung rechtfertigen.
     
  7. Humungus

    Humungus V.I.P. 19.09.2007, 19:03

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Der Arzt muss hier gar nichts beweisen. Er stellt seine Diagnose und die Prognose anhand von Untersuchungen und wird belegen können, warum er so handelt.
    Übrigens geschehen die meisten Suizide bei depressiven Patienten, wenn sie sich gerade besser fühlen, da viele Patienten gerade dann den Antrieb zum Selbstmord erst entwickeln.
     
  8. Mogu

    Mogu Forum-Interessierte(r) 22.09.2007, 11:29

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Beweisen kann man das ja nicht wirklich. Der Arzt braucht dem zuständigen Richter nur glaubhaft zu versichern, dass eine realistische Gefahr auf einen weiteren Suizidversuch besteht. Und wenn dem bereits ein Suizidversuch voraus gegangen ist, dürfte das nicht weiter schwer zu begründen sein.

    Der beschriebene plötzliche Motivationsschub kann übrigens auch die Wirkung einer bestimmten Gruppe von Antidepressiva sein. Das Problem bei diesen Medikamenten ist, dass die Antriebssteigerung oft vor der stimmungsaufhellenden Wirkung eintritt, was zu einer erhöhten Gefahr für einen (weiteren) Suizidversuch führt.
    Nach einer Woche ist leider noch kein anhaltender stimmungsaufhellender Effekt von Antidepressiva zu erwarten. Die besagte Antriebssteigerung aber durchaus. Wenn diese Konstelation auftritt, würde der Arzt schon fast fahrlässig handeln den Patienten ohne Kontrollmöglichkeit nach Hause zu lassen, denn die suizidgefahr ist bei depressiven Patienten mit gesteigertem Antrieb ungleich höher, als bei depressiven Patienten mit geringem Antrieb.

    Dieser Sachverhalt ist ein großes Problem, denn kaum ein Patient und auch die wenigsten Angehörigen können das wirklich in diesem Ausmaß erfassen, aber es gibt leider viel zu viele Beispiele von depressiven Patienten, die nach scheinbarer schneller Besserung und gesteigertem Antrieb entlassen wurden und anschließend den nötigen Antrieb hatten sich erfolgreich umzubringen.
     
  9. Humungus

    Humungus V.I.P. 22.09.2007, 12:18

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Ein wenig Pharmakologie gefällig?

    Psychomotorisch aktivierende Antidepressiva:
    - MAO-Hemmer
    - trizyklische Antidepressiva vom "Desipramin-Typ"
    - selektive Antidepressiva vom SSRI-Typ

    sedierende AD
    - tri-/tetrazyklische AD "Amitryptilin-Typ"
    - andersartige AD (Trazodon)
    - Selektive AD (Mirtazapin, Nefazodon)

    aus: Möller et al. "Psychiatrie und Psychotherapie", Duale Reihe, Thieme, 2001

    Ich stimme Mogu wie schon erwähnt völlig zu. Wer die Wirkung eines AD im Leben beobachten will, sollte sich einen Spieler des FC Bayern ansehen, der von Mönchengladbach und Hertha transferierte. Er wirkt manchmal ziemlich übermotiviert.
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2007
     
  10. Rettungshelfer

    Rettungshelfer Senior Mitglied 22.09.2007, 13:55

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Also wenn ich mir die aktuelle Rechtsprechung des BGH und des BVerfG anschaue, so ist die alleinige Möglichkeit eines Suizides nicht Grund genug um eine Person festzuhalten. Auch die die übliche Wirkung von psychotropen Substanzen muss im Einzelfall nachgewiesen werden. Zu den pharmakologischen Ausführungen (lächel): Auch trizyklische AD haben u.U. ein aktivierendes Potential. Daher ist die Liste so nicht ganz zutreffend.

    Im Übrigen sind Medikamente im Rahmen der ZWangsunterbringung nur dann indiziert, wenn AKUTE Gefahr besteht. Es sind alle anderen Möglichkeiten der Therapie anzubieten. Der Patient hat auch in der Unterbringung Befugnisse bzgl. der Abwägung von Therapiemaßnahmen, inkl. der Medikation.

    Das Argument bzgl. der Suizidalität dürfte insoweit schwierig werden, da dann nämlich alle ambulant versorgten Patienten unter generellem Verdacht stünden, wenn man sich die Zusammenhänge zwischen D. und Suizid anschaut. Insoweit verwundert es nicht, dass in einigen BUndesländern , gar in Städten, die Zwangseinweisung bis zu 50% über dem Landesdurchschnitt liegt.

    Generell muss man sich die Frage stellen, warum es denn nicht anders geht? Hier dürften Kliniken wie die aus Herne mit einer deutlichen Senkung der Zwangseinweisungen Möglichkeiten aufzeigen, denn Fakt ist: Manchmal braucht der Patient einfach nur mal Ruhe, Abstand und Hilfsangebote und weniger Drugs.
     
  11. Humungus

    Humungus V.I.P. 22.09.2007, 14:22

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Nun, wenn Du es einem Laien in ausführlicherer Form hier erklären willst, bitte (doppellächel). Im Übrigen habe ich die T.Z.A.D. in beiden Listen erwähnt.

    Deine Formulierung klingt mir ein wenig zu sehr nach Gericht. Sonst sind keine Medikamente bei der Behandlung der Depression indiziert?

    Kennst Du diesen fiktiven Fall genauer oder willst Du so ein Totschlagsargument verallgemeinern?

    Finde ich auch. Und manchmal braucht er Ruhe, Abstand und Hilfsangebote und Drugs.
     
  12. Rettungshelfer

    Rettungshelfer Senior Mitglied 22.09.2007, 14:50

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station


    Ja, aber noch nicht einmal alle tri- und tetrazyklischen, von daher bleibt es bei meiner Ausführung. Dieses Forum dient, so denke ich, nicht der Pharmakologie. Wieso klingt da etwas nach Gericht? Medikamente sind nur dann indiziert, hier gegen den Willen des Patienten, wenn die akute (nicht die abstrakte) Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. ich darf bezweifeln, dass es auf einer Akutsttion zu so einer Eskalation im Regelfall kommt. Keinesfalls dürfen Medikamente eeinfach in den Patienten gepumpt werden, wenn er dies nicht will. Auch ist dies bei der Anhörung kein Beweismittel im Sinne der Schwere der Depression, wenn der Patient die EInnahme verweigert. Das ist sein Recht!

    Medikamente sind EIN Bestandteil der Behandlung und KÖNNEN die Symptome lindern, zweifelsfrei.

    Das war kein Totschlagargument, sondern konkret. Jeder mit einer D. ist grundsätzlich in der Lage krnakheitsbedingt einen Suizid zu begehen. Bei einer ambulanten med. Therapie würden also grundsätzlich die Pat. einem Suizid wenigstens kurzfristig stärker ausgesetzt, was das Risiko angeht. Nur die wenigsten Pat. landen per Zwangseinweisung im KH. Also kann die Argumentation der med. Positivstimmung des Pat. so nicht Rechnung getragen werden, wie es angeklungen ist.

    UND Drugs darf der Patient aber selber entscheiden, wie oben beschrieben.
     
  13. Humungus

    Humungus V.I.P. 22.09.2007, 16:03

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    Du liest etwas in diesen Fall hinein, das nirgendwo steht! Es mag ja sein, dass Du kein Freund von "Drugs" bist, aber in diesem Fall ging es nur um die Entlassung, nicht um Medikamenteneinnahme. Deine Einlassung ist also glatt am Thema vorbei.

    Das ist schlicht und einfach falsch. Abgesehen davon (ich wiederhole mich) geht es hier nicht darum. Deine Wortwahl ("gepumpt") ist in meinen Augen Ausdruck einer prinzipiellen Ablehnung von Medikamenten und nicht genügend differenziert.

    Wieder eine Verallgemeinerung.

    Erkläre mir mal, warum der erste Satz den zweiten belegt.

    Ich weiß außerdem nicht, welches Signal Du mit dem Wort "Drugs" setzen willst.

    Übrigens: das Forum dient nicht der Pharmakologie, korrekt. Es dient aber auch nicht der Antipharmakologie.
     
  14. Defendant

    Defendant V.I.P. 22.09.2007, 20:15

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    AW: Geschlossene psychiatrische Station

    Supervorschlag. Bei Depressionen mit Suizidgefährdung Johanniskraut anzuführen. Homöopsychopath...
     
  15. Humungus

    Humungus V.I.P. 22.09.2007, 23:56

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    Lass Goldbart bitte deshalb in Ruhe. Irgendiwe fühle ich trotz aller Reibereien eine gewisse Affinität. Vielleicht, weil er ein Nonkonformist ist, und diese Menschengruppe hat zu den Fortschritten im Wissen einen bedeutenden Teil dazugetragen.

    Bei leichten Depressionen wird Johanniskraut angewandt. Dies ist ein homöopathisches Medikament, das zur Behandlung dieser Form durchaus geeignet ist. Die Antriebsschwächung ist bei dieser Form nur gering ausgeprägt. Das heißt, dass der "bessernde" Effekt von Johanniskraut nicht auf eine Antriebssteigerung ausgerichtet ist.

    Die Symptome einer Depression sind sehr vielschichtig, und Antriebsarmut ist zwar oft vorhanden, aber nicht unbedingt notwendig. Depression beinhaltet eine Reihe anderer Kardinalsymptome, zum Beispiel Unlustgefühle, Gedankenkreisen, Gefühlslosigkeit. Man kann trotz des Gefühls der "innneren Lehre" durchaus normal "funktionieren".

    Ich will hier eigentlich nicht zu sehr ins Medizinische abgleiten, aber 50% aller Depressiven suchen keinen Arzt auf und 50% werden nicht korrekt diagnostiziert.
     
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