Gekündigtes Privatdarlehen

Dieses Thema "Gekündigtes Privatdarlehen - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von söckchen, 28. Dezember 2012.

  1. söckchen

    söckchen Forum-Interessierte(r) 28.12.2012, 00:25

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    Gekündigtes Privatdarlehen

    Frau A gewährt Herrn B schriftlich ein Privatdarlehen in Höhe von € 20.000 zur Liquiditätsverbesserung und Auftragsvorfinanzierung der von Herrn B betriebenen Ein-Mann-Firma. Die Darlehenssumme wird auf das von Herrn B angegebene Konto überwiesen und taucht mit Eingang vom 13.11.2006 in den vom Steuerberater geführten Geschäftsbüchern als Darlehen auf, da die vom Darlehensnehmer angegebene Bankverbindung sich als das Geschäftskonto des Darlehensnehmers herausstellt.

    Als Vertragsgrundlage steht im Darlehensvertrag:
    Die Kreditwürdigkeit des Darlehensnehmers im Zeitpunkt der Vertragsverhandlungen wird vorausgesetzt und hierdurch ausdrücklich erklärt.

    Vereinbarte Zinsen: 4% p. a., fällig jeweils zum Ende eines abgelaufenen Jahres. Bei Verzug werden Verzugszinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz fällig.

    Laufzeit: 1 Jahr; in Absprache und mit Zustimmung Verlängerung um jeweils 12 Monate, Kündigung 3 Monate zum Ablauf des entsprechenden Darlehensjahres.

    Nach einem Jahr, also zum 13.11.2007, passiert: NICHTS.

    Da zu diesem Zeitpunkt der Sohn von Frau A mit einer der Töchter von Herrn B verlobt ist, und Herr B Wochen nach dem Fälligkeitstermin um Verlängerung bittet, stimmt Frau A zu.

    Am 13.11.2008 passiert erneut NICHTS, außer dass Herr B um ein paar Monate Geduld bittet; der Vater von Herrn B ist kürzlich verstorben, und er erwartet die Auszahlung einer Erbschaft.

    Am 30.01.2009 erhält Frau A gegen Quittung € 4.000 ausdrücklich mit dem Wunsch, das Ursprungsdarlehen von € 20.000 auf € 16.000 zu reduzieren.

    In 2010 erhält Herr B zwei Mahnungen. Da diese erfolglos sind, kündigt Frau A den Darlehensvertrag zum 13.11.2010. Erwartungsgemäß passiert NICHTS. In 2011 folgen zwei weitere – erfolglose - Mahnungen.

    Weder Zinszahlung noch Zahlung der Hauptforderung ist bis heute erfolgt; Herr B meldet sich nicht.

    Da Frau A nun keinerlei Rücksicht mehr nehmen will (die Verlobung der Kinder ist längst Schnee von gestern), erkundigt sie sich auf dem Grundbuchamt der Stadt, die zuständig ist für das Herrn B gehörende Grundstück und erfährt dort, dass dieses – entgegen Herrn B’s Aussagen - über Banken hochbelastet ist; außerdem hat das für Herrn B zuständige Finanzamt einen Eintrag über € 12.000 im Grundbuch. Sämtliche Belastungen stammen aus einer Zeit, die vor dem Abschluss des Darlehensvertrages liegen, so dass aus Sicht von Frau A die Vertragsgrundlage der Kreditwürdigkeit bei Vertragsabschluss nicht gegeben war.

    Frau A will nun – trotzdem sie die Chancen auf Rückzahlung der Darlehenssumme plus Zinsen plus Verzugszinsen unter diesen Umständen als recht gering erachtet – den Mahnbescheid beantragen.

    Zur Berechnung der Zinsen folgende Frage: ist es korrekt, dass ab Wirksamkeit der Darlehenskündigung, also 13.11.2010, keine Zinsen mehr berechnet werden, wohl aber die Verzugszinsen weiter laufen?

    Es gibt ein relativ neues Gesetz, nach dem Zinsansprüche bereits nach 3 Jahren verjähren – greift es auch in diesem Fall?

    Was generell ist aus Ihrer Sicht zu beachten?

    Ganz herzlichen Dank schon mal vorweg für Antworten; ich habe schon versucht, mich so kurz wie nur möglich zu fassen.

    söckchen
     
  2. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 28.12.2012, 02:22

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Warum sollten die vereinbarten Zinsen nicht weiter laufen plus Zinseszins? Die Verzugszinsen kommen doch noch oben drauf!

    Eine Verjährung wird in der Regel gehemmt durch einen juristischen Schritt*) wie die Zustellung des Mahnbescheids, eine Klage usw. In der Regel verjähren Ansprüche nur durch Nichtstun.

    Gruß aus Berlin, Gerd

    *) "Entgegen einer weit verbreiteten Meinung ist die (außergerichtliche) Mahnung als solche kein Hemmungsgrund." (ebd.)
     
  3. Soliton

    Soliton V.I.P. 28.12.2012, 15:27

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Fraglich ist, ob das "Darlehensjahr" erst mit dem Zahlungseingang oder schon mit dem Vertragsschluss beginnt. Das kann eine Rolle für den Kündigungstermin und den Verzugsbeginn spielen.

    Eine leider unklare Regelung.

    Sollen die Verzugszinsen (nur) auf die fälligen Zinsen berechnet werden? Das wäre unzulässig.

    Sollen die Verzugszinsen auf den Nominalbetrag berechnet werden - und ab wann: von Anfang an, von Anfang des eben abgelaufenen Darlehensjahres oder vom Zeitpunkt des Verzugseintritts hinsichtlich der Vertragszinsen?

    Eine leider widersprüchliche Regelung. Einerseits wird zur Verlängerung eine Absprache und Zustimmung, also eine neue Vereinbarung gefordert; andererseits nur das Unterlassen einer Kündigung.

    Und - wurde diesem Wunsch, einer von der gesetzlichen Regelung abweichenden Tilgungsbestimmung, nachgekommen?

    Wann ist die Kündigung zugegangen - kann der Zugang bewiesen werden?

    Sind die - falschen - Angaben des B zu seiner Vermögenslage beweisbar und wurden sie vor Vertragsschluss gemacht?

    Die erste Frage lautet, ob überhaupt eine Kündigung erforderlich war oder ob der Darlehensvertrag nach Ablauf der letzten, beidseitig vereinbarten Verlängerung nicht von selbst endete - der Vertrag ist insoweit auslegungsbedürftig. Ggf. könnte der Vertrag schon Ende 2008 (der Sachverhalt sagt nichts darüber aus, wie A auf die Bitte des B vom 13.11.08 reagiert hat), spätestens Ende 2009 von selbst beendet worden sein (mangels vereinbarter Verlängerung).

    Die zweite, allerdings im Ergebnis nicht sehr relevante Frage lautet, ob das erste Darlehensjahr erst am 13.11.06 begann.

    Was den ersten Teil der oben zitierten Frage angeht: Der Antwort ist, solange nicht zusätzlich zur Kündigung die Rückzahlung verlangt wurde, umstritten. Der BGH bejaht diesen Teil der Frage allerdings in jedem Fall: Vertragszinsen werden nur bis zum Fälligkeitszeitpunkt geschuldet.

    Für die Zeit danach können, sofern Verzug vorliegt, gesetzliche Verzugszinsen oder ggf. höhere konkrete (und konkret nachgewiesene) Schäden ersetzt verlangt werden; (nur) letzteres übrigens auch für die aufgelaufenen Darlehenszinsen.

    Fraglich ist, wann und wodurch hier hinsichtlich der Rückzahlung des Kapitals bzw. der Zahlung der aufgelaufenen Zinsen Verzug eingetreten ist und wie das bewiesen werden kann. Das wäre genau zu prüfen.

    Sodann wird bei der Berechnung der aufgelaufenen Vertragszinsen darauf zu achten sein, dass keine (verdeckten) Zinseszinsen berechnet werden - und darauf, ob die Restschuld zuletzt 16.000 EUR betrug oder einen Wert zwischen 16.000 EUR und 20.000 EUR hatte.

    So neu ist das nicht, früher waren es vier Jahre. Und ja: Auch Zinsansprüche verjähren hier nach Ablauf von drei Kalenderjahren, wobei während der Zeit, wo Zinszahlungen gestundet wurden, die Verjährungsfrist gehemmt ist (also die Zeit "angehalten" wird) - im Sachverhalt gibt es Anhaltspunkte für eine (konkludente) Stundung eines Teils der Ansprüche.
     
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  4. Soliton

    Soliton V.I.P. 28.12.2012, 15:38

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Das wäre schön für den Darlehensgeber, aber zu schlimm für den Darlehensnehmer und ist deshalb nicht vorgesehen bzw. nicht zulässig.

    • Die Vertragszinsen laufen nicht weiter, weil - einfach gesagt - der Vertrag mit der Kündigung ja endet.

      Genauer betrachtet ist die Frage unter bestimmten Umständen umstritten, nämlich dann, wenn der Darlehensgeber das Kapital - noch - nicht zurückverlangt, obwohl es nach Kündigung fällig ist; der BGH sieht es aber so.

      Wenn der Darlehensgeber das Kapital auch - wie wohl in der Regel - mit der Kündigung zurückverlangt, lautet die einfache Begründung: Der Darlehensnehmer ist nicht mehr berechtigter "Besitzer" des Kapitals, die Vertragszinsen sind aber das Entgelt für den berechtigten "Besitz".
    • Gesetzliche Verzugszinseszinsen sind ausgeschlossen und vertragliche Zinseszinsen können im Vorhinein nicht vereinbart werden: Schuldnerschutz.
    • Gesetzliche Verzugszinsen stellen nur einen pauschalierten Mindestschadenersatz dar. Der Gläubiger kann zwar einen höheren tatsächlichen Schaden geltend machen, aber nicht zusätzlich, sondern nur stattdessen - andernfalls würde er ja besser stehen, als wenn der Schuldner nie in Verzug geraten wäre, einen Schaden ersetzt bekommen, den er gar nicht hat.
    Eine außergerichtliche Mahnung - also eine einseitige außergerichtliche Handlung des Gläubigers - hemmt die Verjährung zwar nicht; wohl aber eine Vereinbarung zwischen Gläubiger und Schuldner einschließlich von Verhandlungen darüber, selbst wenn diese am Ende ergebnislos sind, und eine einseitige Erklärung des Schuldners (Verzicht, Anerkenntnis - letzteres lässt die Frist sogar neu beginnen).
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2012
     
  5. söckchen

    söckchen Forum-Interessierte(r) 29.12.2012, 01:16

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Hallo, Soliton,

    zunächst einmal herzlichen Dank für diese umfassende Information.

    Ich habe meine Kommentare zu den entsprechenden Fragen gegeben. Ich hoffe, dass ich mich verständlich machen konnte, da ich alles andere als vom Fach bin und mich über Frau Google in die ganze Thematik mit Lichtgeschwindigkeit einlesen muss.

    Der Darlehensvertrag wurde aus dem Internet übernommen und ergänzt.

    Leider enthält er auch den

    § 4 Abtretung
    Der Darlehens- und der Zinsanspruch können ohne die Zustimmung des Darlehensnehmers nicht an Dritte abgetreten werden.

    Ohne diesen § hätte Frau A den Darlehensvertrag bereits an ein Inkassoinstitut abgetreten.

    Hier nun meine Anmerkungen:



    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Die Darlehenssumme wird auf das von Herrn B angegebene Konto überwiesen und taucht mit Eingang vom 13.11.2006 in den vom Steuerberater geführten Geschäftsbüchern als Darlehen auf


    Fraglich ist, ob das "Darlehensjahr" erst mit dem Zahlungseingang oder schon mit dem Vertragsschluss beginnt. Das kann eine Rolle für den Kündigungstermin und den Verzugsbeginn spielen.

    Der Vertrag datiert vom 06.11.2006 und wurde zu diesem Termin auch von den Vertragsparteien unterschrieben.

    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Vereinbarte Zinsen: 4% p. a., fällig jeweils zum Ende eines abgelaufenen Jahres. Bei Verzug werden Verzugszinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz fällig.


    Eine leider unklare Regelung.

    Sollen die Verzugszinsen (nur) auf die fälligen Zinsen berechnet werden? Das wäre unzulässig.

    Sollen die Verzugszinsen auf den Nominalbetrag berechnet werden - und ab wann: von Anfang an, von Anfang des eben abgelaufenen Darlehensjahres oder vom Zeitpunkt des Verzugseintritts hinsichtlich der Vertragszinsen?

    Der Originaltext lautet:

    § 3 Zinsen
    Das Darlehen ist mit 4 % p. a. zu verzinsen. Die Zinsen sind jeweils zum Ende eines abgelaufenen Jahres, spätestens jedoch mit Rückerstattung des Darlehens fällig.
    Kommt der Darlehensnehmer mit der Zinszahlung in Verzug, erhöht sich der Darlehenszins ohne eine Mahnung für die Zeit des Verzugs um Verzugszinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz.
    Bei Kündigung des Vertrages endet die Zinspflicht mit Rückzahlung des gesamten Darlehens inklusive aller bis dahin angefallenen und noch nicht getilgten Zinsen sowie eventuellen Verzugszinsen.
    Ende § 3

    Die Verzugszinsen werden auf den Nominalbetrag berechnet. Soweit ich verstanden habe, werden Verzugszinsen erst dann berechnet, wenn der Darlehensnehmer mit seiner Zinszahlung in Verzug ist, und das wäre in diesem Falle beginnend mit dem 14.07.2007.


    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Laufzeit: 1 Jahr; in Absprache und mit Zustimmung Verlängerung um jeweils 12 Monate, Kündigung 3 Monate zum Ablauf des entsprechenden Darlehensjahres.


    Eine leider widersprüchliche Regelung. Einerseits wird zur Verlängerung eine Absprache und Zustimmung, also eine neue Vereinbarung gefordert; andererseits nur das Unterlassen einer Kündigung.

    Der Originaltext lautet:

    § 5 Laufzeit
    Als Laufzeit des Darlehens gilt zunächst ein Jahr ab Darlehensnahme vereinbart; in Absprache und mit Zustimmung beider Vertragspartner kann die Laufzeit um jeweils 12 Monate verlängert werden.

    § 6 Kündigung
    Die Fälligkeit der Rückerstattung kann durch einen oder beide Vertragspartner gemeinsam mittels ordentlicher Kündigung des Vertrages ausgelöst werden.
    Die Kündigung hat schriftlich per Einschreiben zu erfolgen.
    Die Kündigungsfrist beträgt 3 Monate, bezogen auf den 13. November des entsprechenden Jahres der Kündigung.
    Das Darlehen ist erstmals unter Einhaltung der Kündigungsfrist zum 13. November 2007 kündbar.
    Das Darlehen ist nach Kündigung inklusive der entsprechenden aufgelaufenen Zinsen sowie eventuellen Verzugszinsen in einer Summe zurückzuzahlen.
    Kommt der Darlehensnehmer mit der Zahlung der Zinsen in Verzug, so ist der Darlehensgeber zur außerordentlichen Kündigung des Darlehensvertrags berechtigt.


    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Am 30.01.2009 erhält Frau A gegen Quittung € 4.000 ausdrücklich mit dem Wunsch, das Ursprungsdarlehen von € 20.000 auf € 16.000 zu reduzieren.


    Und - wurde diesem Wunsch, einer von der gesetzlichen Regelung abweichenden Tilgungsbestimmung, nachgekommen?

    Ja. Die Darlehenssumme wurde auf € 16.000 reduziert; nichtsdestotrotz bleiben für den Zeitraum des Beginns der Darlehensgewährung (13.11.2006) bis zur Übergabe der € 4.000 am 30.01.2009 Verbindlichkeiten in Höhe der entsprechenden Zinsen (4% p. a.) und für den Zeitraum vom 14.11.2007 bis 30.01.2009 Verzugszinsen analog § 3.

    Zitat:
    Zitat von söckchen
    In 2010 erhält Herr B zwei Mahnungen. Da diese erfolglos sind, kündigt Frau A den Darlehensvertrag zum 13.11.2010.


    Wann ist die Kündigung zugegangen - kann der Zugang bewiesen werden?


    Die Kündigung datiert vom 24.07.2010; der Erhalt wurde am selben Tag vom Darlehensnehmer per Unterschrift bestätigt. Die Kündigung erfolgte zum 13.11.2010.

    Text der Darlehenskündigung:
    x-Stadt, 24. Juli 2010
    Darlehenskündigung

    Sehr geehrter Herr B,

    das Ihnen von mir mit Darlehensvertrag vom 06. November 2006 gewährte Darlehen in Höhe von € 20.000,00 kündige ich fristgerecht zum 13. November 2010.

    Ich erwarte zu diesem Termin die Rückzahlung der verbleibenden Restdarlehensschuld in Höhe von € 16.000,00 nebst allen bis dahin aufgelaufenen Zinsen und Verzugszinsen anhand des Darlehensvertrages.

    Ich bitte um Überweisung auf mein Konto:


    Zitat:
    Zitat von söckchen
    dass dieses – entgegen Herrn B’s Aussagen - über Banken hochbelastet ist; außerdem hat das für Herrn B zuständige Finanzamt einen Eintrag über € 12.000 im Grundbuch. Sämtliche Belastungen stammen aus einer Zeit, die vor dem Abschluss des Darlehensvertrages liegen, so dass aus Sicht von Frau A die Vertragsgrundlage der Kreditwürdigkeit bei Vertragsabschluss nicht gegeben war.


    Sind die - falschen - Angaben des B zu seiner Vermögenslage beweisbar und wurden sie vor Vertragsschluss gemacht?

    Lt. Grundbuchauszug wurden in Abt. III im Jahre 1996 zwei Grundschulden eingetragen gegenüber Banken, und zwar in Höhe von
    • DM 185.000 mit 18% Jahreszinsen und
    • DM 80.000 mit 15% Jahreszinsen
    Daraus ergeben sich alleine schon € 24.389 Zinsen, die von Herrn B jährlich an die beiden Banken zu zahlen sind.
    Herr B hat sowohl Frau A als auch seiner gesamten Verwandtschaft seit Jahren versichert, dass das Grundstück incl. dem darauf stehenden lagerartigen Gebäude, in dem Herr B sowohl seine Firma betreibt als auch selbst wohnt, voll bezahlt ist.
    Vom Finanzamt wurde in der Abt. III eine Zwangssicherungshypothek über € 12.700 eingetragen, allerdings erst am 26.11.2009.


    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Zur Berechnung der Zinsen folgende Frage: ist es korrekt, dass ab Wirksamkeit der Darlehenskündigung, also 13.11.2010, keine Zinsen mehr berechnet werden, wohl aber die Verzugszinsen weiter laufen?


    Die erste Frage lautet, ob überhaupt eine Kündigung erforderlich war oder ob der Darlehensvertrag nach Ablauf der letzten, beidseitig vereinbarten Verlängerung nicht von selbst endete - der Vertrag ist insoweit auslegungsbedürftig. Ggf. könnte der Vertrag schon Ende 2008 (der Sachverhalt sagt nichts darüber aus, wie A auf die Bitte des B vom 13.11.08 reagiert hat), spätestens Ende 2009 von selbst beendet worden sein (mangels vereinbarter Verlängerung).

    Der Vertrag hätte wegen Nichterfüllung des Vertrags durch den Darlehensnehmer auch ohne eine explizite Kündigung geendet. Da Herr B sich aber grundsätzlich nicht freiwillig bei Frau A gemeldet hat, wollte diese auf der ‚sicheren Seite’ sein und kündigte schriftlich.
    Frau A ließ sich von Verwandten des Herrn B bestätigen, dass dessen Vater verstorben war und die Erbschaft abgewickelt wurde (es gab noch weitere Halbgeschwister aus der zweiten Ehe von Herrn B’s Vater, und die Abwicklung der Erbschaft dauerte ein paar Monate).


    Die zweite, allerdings im Ergebnis nicht sehr relevante Frage lautet, ob das erste Darlehensjahr erst am 13.11.06 begann.

    Der Geldeingang auf Herrn B’s Konto fand am 13.11.2006 statt; erst an diesem Zeitpunkt konnte er über das Darlehen verfügen.

    Was den ersten Teil der oben zitierten Frage angeht: Der Antwort ist, solange nicht zusätzlich zur Kündigung die Rückzahlung verlangt wurde, umstritten. Der BGH bejaht diesen Teil der Frage allerdings in jedem Fall: Vertragszinsen werden nur bis zum Fälligkeitszeitpunkt geschuldet.

    Kopie des Kündigungsschreibens ist weiter oben …

    Für die Zeit danach können, sofern Verzug vorliegt, gesetzliche Verzugszinsen oder ggf. höhere konkrete (und konkret nachgewiesene) Schäden ersetzt verlangt werden; (nur) letzteres übrigens auch für die aufgelaufenen Darlehenszinsen.

    ... das würde Frau A gerne in Anspruch nehmen - würde das bereits im Mahnbescheid aufgeführt?

    Fraglich ist, wann und wodurch hier hinsichtlich der Rückzahlung des Kapitals bzw. der Zahlung der aufgelaufenen Zinsen Verzug eingetreten ist und wie das bewiesen werden kann. Das wäre genau zu prüfen.

    Es gibt bis dato außer der direkten Übergabe von € 4.000 keinerlei weitere Zahlungen an Frau A.

    Sodann wird bei der Berechnung der aufgelaufenen Vertragszinsen darauf zu achten sein, dass keine (verdeckten) Zinseszinsen berechnet werden - und darauf, ob die Restschuld zuletzt 16.000 EUR betrug oder einen Wert zwischen 16.000 EUR und 20.000 EUR hatte.

    Die Restschuld des Nominalbetrages betrug mit der Übergabe von € 4.000 am 30.01.2009 noch € 16.000. Es wurden auf den Nominalbetrag von € 20.000 resp. später von € 16.000 nur die Vertragszinsen berechnet, also keine Zinseszinsen. Außerdem kommen natürlich noch die Verzugszinsen der jeweiligen Zeiträume hinzu.

    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Es gibt ein relativ neues Gesetz, nach dem Zinsansprüche bereits nach 3 Jahren verjähren – greift es auch in diesem Fall?


    So neu ist das nicht, früher waren es vier Jahre. Und ja: Auch Zinsansprüche verjähren hier nach Ablauf von drei Kalenderjahren, wobei während der Zeit, wo Zinszahlungen gestundet wurden, die Verjährungsfrist gehemmt ist (also die Zeit "angehalten" wird) - im Sachverhalt gibt es Anhaltspunkte für eine (konkludente) Stundung eines Teils der Ansprüche.

    Ich hatte gelesen, dass bis zum Jahre 2002 die Verjährungsfrist 30 Jahre betrug. Habe gerade noch mal Frau Google bemüht – es handelt sich, wenn ich das richtig verstanden habe, aber dabei um titulierte Forderungen. Das mit den 4 Jahren bezieht sich wohl auf § 195 BGB.

    Zitat von söckchen:
    In 2011 folgen zwei weitere – erfolglose - Mahnungen.

    Die letzte Mahnung erfolgte per Einschreiben/Rückschein; der Erhalt wurde von Herrn B am 11.10.2011 bestätigt.
    Aus meiner Sicht beginnt ab dem Unterschriftsdatum die 3-Jahresfrist zu laufen, ist das richtig?

    Zur Berechnung der Zinsen selbst:
    Ist es korrekt, dass die deutsche Zinsmethode angewandt wird, also 360 Tage/Jahr resp. 30 Tage/Monat?

    Die Verzugszinsen werden mit 365 bzw. 366 Tagen/Jahr berechnet – da bin ich mir wenigstens sicher. Zur Berechnung wurde ein Zinsrechner für Verzugszinsen aus dem i-net benutzt.

    Da ein Mahnbescheid erlassen werden soll, sollten die errechneten Beträge nachvollziehbar sein. Der Forderungsbetrag beträgt per 31.12.2012 bereits € 24.220.


    Lieben Gruß und nochmals danke.

    söckchen
     
  6. Soliton

    Soliton V.I.P. 29.12.2012, 01:56

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Das klärt die meisten Fragen.

    Ich habe es nur überflogen, demnächst mehr. Jetzt nur auf die Schnelle, weil ich ins Bett will:

    Dennoch kann A ein Inkassoinstitut beauftragen, die Forderung für sie einzuziehen, eine Abtretung ist dafür nicht erforderlich. Dann aber besser gleich einen Anwalt.

    Damit behält Gerd im Ergebnis Recht (also Verzugszinsen ZUSÄTZLICH) - hier allerdings nur wegen dieser speziellen vertraglichen Vereinbarung; meine Äußerung im vorangegangenen Beitrag bezieht sich auf die gesetzlichen Verzugszinsen.

    Die beiden Regelungen sind immer noch widersprüchlich. Da muss man sich über die Auslegung Gedanken machen. Eventuell beinhaltet § 5 nur einen zeitweisen Kündigungsausschluss, keine Laufzeit im engeren Sinne. Schreibe ich jetzt auf die Schnelle, ohne es durchdacht zu haben.

    Vorsicht: Allein der Umstand, dass Grundschulden (noch) eingetragen sind, sagt nichts darüber aus, ob und in welchem Umfang die damit abgesicherte Verbindlichkeit noch besteht. Es kann also in der Tat so sein, dass die Darlehen längst abbezahlt sind, die Grundschulden aber nicht gelöscht wurden. Dieses Vorgehen ist sogar durchaus üblich, um Grundbuchkosten zu sparen und einen ggf. vorteilhaften Rang zu wahren.

    Im Übrigen: Was sind denn das - selbst für das Jahr 1996 - für horrende Zinssätze??? Hatten die Bankdarlehen einen gewerblichen Hintergrund? Nach marktüblichen privater (Bau-)Finanzierung sieht das nicht aus, ein Konsumentenkredit wird es wohl auch nicht sein. Naja, nur so am Rande.

    Bliebe also zu klären, ob die Angaben zur Bonität wirklich falsch waren, wenn man daraus etwas herleiten will.

    Richtig so - aber § 197 BGB a. F.

    Die Verjährungsfrist? Nein. Die beginnt hier mit Schluss des Jahres, in dem die Forderung entstanden ist, § 199 BGB. Allein die Bestätigung, eine Mahnung erhalten zu haben, ändert daran nichts. Anders, wenn B die Forderung anerkannt hätte - dann würde die Frist in jenem Moment neu zu laufen beginnen.

    Mit Ablauf des 31.12.12 verjähren somit regelmäßig die Zinsansprüche für das Jahr 2009 ("regelmäßig", also ohne Rücksicht auf etwaige Stundung etc.).

    Das sieht eher kaufmännisch aus. Bei einem privaten Darlehensvertrag würde ich, wenn es pauschal für alle Jahre gerechnet werden soll, mit 365/30 ansetzen (i. w. taggenau, im übrigen analog - nur analog - § 191 BGB). Letztlich ist auch das eine Frage der Vertragsauslegung: Wie ist "p.a." in Bezug auf unterjährige Zeiträume gemeint?

    Streng genommen würde ich für jedes Zeit-Jahr die tatsächliche Anzahl an Tagen zugrundelegen, also taggenau rechnen. Die Unterschiede zur 365-Pauschale dürften aber vernachlässigbar sein.

    Die Frage stellt sich ohnehin nur, wenn Zinsen für unterjährige Zeiträume berechnet werden müssen, typischerweise also für den letzten, nicht vollendeten Jahreszeitraum bis zur Rückzahlung und bei unterjährigen Sondertilgungen (so wie hier). Für ganzzahlige Jahreszeiträume ist der Jahreszinssatz entsprechend ganzzahlig zu skalieren.

    Wo ich eben "privater" Darlehensvertrag schrieb - das Darlehen wurde ja an B als Unternehmer vergeben, da muss man gucken, ob eventuell Sonderregeln greifen. Ist B eingetragener Kaufmann bzw. welche Rechtsform hat sein Unternehmen?

    Genau so mache ich es auch immer. :)
     
  7. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 29.12.2012, 10:03

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen


    Nun ist das Chaos ja mal wieder komplett, @soliton, diese Sicht der Dinge ist sehr freundlich formuliert in mehrfacher Hinsicht nicht ganz richtig.

    Das ist ein gnz normales Privatdarlehen.

    Eile ist nur wegen der Zinsen 2009 angesagt, die verjähren am 31.12. 0:00.

    Sonst ist das ganz einfach, seit erstmals Verzug eingetreten ist, ist der Darlehensbetrag mit 5% über Diskont zu verzinsen.

    So weit Zinsen nicht fristgerecht gezahlt wurden, folgt das (5% über Diskont) saus §§ 288, 286 BGB.

    Die drohende Verjährung (Zinsen 2009) könnte man umgehen, indem der DN auf die Einrede der Verjährung (schriftlich) verzichtet, sonst bliebe nur der Mahnbescheid, wegen § 167 ZPO ginge das noch bis 31.12., 0:00 Uhr, immerhin rund 800 EUR.

    Nein, seit dem ersten Verzug mit den Zinsen, das war so weit ich das überblicke bereits Ende 2007, da wurden erstmals keine Zinsen bezahlt, ab da hat bereits Verzug bestanden, ab da Hauptforderung 5% über Diskont, rückständge Zinsen dto. 288, 286, bis 2008 ist aber bereits Verjährung eingetreten.
     
  8. Soliton

    Soliton V.I.P. 29.12.2012, 13:26

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Du brauchst keine falsche Freundlichkeit oder Höflichkeit walten zu lassen, jedenfalls nicht meinetwegen.

    In Deinem eigenen Interesse läge Mäßigung, aber die ist Dir anscheinend nicht möglich.

    So versteigst Du Dich auch hier wieder und schneidest Dir selbst den Rückweg ab. Du hast Glück, dass ich keine Lust habe, Dir wegen jedem einzelnen Deiner Fehler (auch in anderen Threads) die verbale Keule überzuziehen. Und, wohlgemerkt, da rede ich nicht von vertretbaren Meinungen, sondern von Anfängerfehlern, an denen Du unbeirrbar und unkorrigierbar festhältst.

    Ich sag's nochmal gerne: Wir müssen uns nicht derart streiten. Eine konstruktive Diskussion ist auch zwischen uns grundsätzlich möglich und aus meiner Sicht wünschenswert; ich bin jederzeit bereit, zu einem normalen Umgangston zurückzukehren, ich bin alles andere als nachtragend.

    Aber nicht, solange Du völlig ungerührt weiter den Graf Koks von der Gasanstalt gibst, und das obendrein, ohne über die Erfahrung zu verfügen, die ein derartiges Auftreten mindestens voraussetzen würde.

    "Normal" ist das Darlehen jedenfalls nicht gemessen am gesetzlichen Leitbild. Und wonach Du sonst "Normalität" bemisst, bleibt Dein Geheimnis. Wie viele Privatdarlehen hast Du in der Praxis schon persönlich begleitet, um Dir ein derartiges Urteil zu erlauben?

    Aber wie üblich platzierst Du Deine Simplifizierungsrhetorik, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest die Sache im Griff - eben weil es für Dich einfach sei. Du hast es aber auch hier nicht im Griff.

    Und hier siehst Du, was ein Unterschied zwischen uns ist: Ich habe kein Problem damit, einen Punkt - vorübergehend - offen zu lassen.

    Wenn ich also nachts um 1:56 nach Überfliegen eines Beitrags eine Notiz hinterlasse, dass man noch mal gucken müsse, ob die Unternehmereigenschaft des B hier einen Einfluss hat, dann ist das nicht mehr als der Hinweis an den Leser und an mich selbst, dass das ein offener Punkt sein könnte.

    Ich habe nicht behauptet, dass sich daraus Änderungen ergeben, mein gesamter Beitrag basiert von vornherein auf der Annahme, dass es sich um ein Privatdarlehen handelt. Bevor ICH den Sack aber zumachen würde, würde ich mich dessen vergewissern wollen. Das habe ich nicht abschließend getan, daher die Notiz.

    Nur am Rande: Heute heißt das "Basiszinssatz", nicht "Diskont". Das musst Du in einem alten Urteil gesehen haben.

    Aber Dir ist schon klar, dass in dem Vertrag etwas anderes steht? Aber das kann man ja einfach unter den Tisch fallen lassen. Was kümmern Dich schon die vertraglichen Vereinbarungen.

    Vielleicht hast Du Dich hier auch nur falsch ausgedrückt, dann gebe ich Dir die Gelegenheit, es zu berichtigen.

    Soweit Zinsen nicht gezahlt wurden, folgt - was genau? Dass der Darlehensbetrag (das Nominal, ohne Zinsen) mit 5%-Punkten über Basiszinssatz zu verzinsen ist?

    Da hast Du @soeckchens Frage anscheinend nicht genau gelesen. Sie fragt nach dem Beginn "der" Drei-Jahresfrist. Diese Frage hatte ich bereits zutreffend beantwortet, Deine Antwort antwortet auf eine andere Frage.

    Und was genau meinst Du mit "dto." in diesem Satz? Ich kenne die Abkürzung, aber worauf bezieht sie sich in diesem Fall konkret?
     
  9. MacGuffin

    MacGuffin V.I.P. 29.12.2012, 13:40

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen


    So langsam würde mich doch interessieren, womit du eigentlich dein Geld verdienst.

    Aus banalst einfachen Fällen machst du mir nichts dir nichts ein gigantisches Problem, das du dann zu allem Überfluss selber nicht mehr lösen kannst. Das endet dann regelmässig in seitenlangen Selbstgesprächen.

    Vorsichtige Hinweise, daß dein Weg ins Desaster nicht ganz richtig ist, beantwortest du dann regelmäßig mit Beleidigungen.

    Irgendwie sinnlos, aber ich werde dich bei deinem Monolog nicht weiter stören.
     
  10. söckchen

    söckchen Forum-Interessierte(r) 29.12.2012, 14:08

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Hallo Soliton,
    Hallo McGuffin,

    das Darlehen wurde als Privatdarlehen gegeben; zum Erstaunen von Frau A war, wie ich im ersten Post schrieb, das von Herrn B angegebene Konto aber das Geschäftskonto und das Darlehen wird dadurch in den Geschäftsunterlagen aufgeführt. Zumindest ist so der Erhalt des Darlehens unstrittig.

    Das Darlehen wurde per Online-Banking überwiesen und stand, da A und B Konten bei derselben Bank haben, Herrn B ohne Zeitverzug zur Verfügung.

    Ob das entsprechende Amtsgericht am 31.12. überhaupt geöffnet hat, wird sich am 31.12. herausstellen.
    Woher allerdings der Betrag von € 800 kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Die Hauptforderung beträgt € 16.000; dazu kommen Zinsen und Verzugszinsen in Höhe von € 8.220. Die für den Mahnbescheid fälligen Gebühren liegen bei unter € 200. Ich kann nicht glauben, dass sich dieser Betrag durch den 'Eilantrag', wie ich es bezeichnen möchte, mehr als vervierfachen sollte.

    Erst mal vielen Dank

    söckchen
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2012
     
  11. söckchen

    söckchen Forum-Interessierte(r) 29.12.2012, 14:34

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Hallo, Soliton,

    Zitat:
    Zitat von söckchen
    Lt. Grundbuchauszug wurden in Abt. III im Jahre 1996 zwei Grundschulden eingetragen gegenüber Banken, und zwar in Höhe von
    • DM 185.000 mit 18% Jahreszinsen und
    • DM 80.000 mit 15% Jahreszinsen
    Daraus ergeben sich alleine schon € 24.389 Zinsen, die von Herrn B jährlich an die beiden Banken zu zahlen sind.
    Herr B hat sowohl Frau A als auch seiner gesamten Verwandtschaft seit Jahren versichert, dass das Grundstück incl. dem darauf stehenden lagerartigen Gebäude, in dem Herr B sowohl seine Firma betreibt als auch selbst wohnt, voll bezahlt ist.


    Das Grundstück ist nach wie vor fast in der Höhe der Eintragungen belastet; Herrn B's Frau, die als Beamtin die Hauptverdienerin der Familie war, starb Anfang 2005. Von Herrn B's nicht sehr üppigen Einnahmen musste den studierenden Töchtern Unterhalt bezahlt werden; einen unverzichtbaren und nicht unerheblichen Teil seiner Einnahmen bildet die Witwerrente. An eine Rückzahlung der Grundschulden ist nicht zu denken; die monatliche Belastung durch die Zinszahlungen ist das maximal Mögliche. Das Finanzamt hat auf eines der beiden Firmenkonten alleinigen Zugriff, d. h., Zahlungseingänge auf diesem Konto können von Herrn B nicht verwertet werden, sondern dienen dem Abbau von Verbindlichkeiten, die Herr B gegenüber dem Finanzamt hat.
    Aus Sicht von Frau A fehlt Herrn B auch jeglicher Wille, das Darlehen zurückzuzahlen. Die erste Tochter hat vor gut 3 Jahren ihr Studium beendet, womit der monatliche Unterhalt von € 400 entfiel. Frau A forderte Herrn B mündlich auf, diesen Betrag nun zum Abbau der Darlehensverbindlichkeiten zu benutzen, was Herr B auch widerstrebend zusagte. Dadurch würden sich die Darlehensschulden immerhin um € 4.800 pro Jahr reduzieren. Passiert ist selbstverständlich nichts.

    Lieben Gruß und vielen Dank

    söckchen
     
  12. Soliton

    Soliton V.I.P. 29.12.2012, 15:59

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    Und mich, womit Du einmal Dein Geld verdienen willst. Hatte ich ursprünglich einmal geglaubt, dass Du bereits im Berufsleben stehst, hast Du inzwischen eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass das nicht der Fall sein kann. Ich will gar nicht ausschließen, dass Du ein so guter Jurist werden kannst wie der, für den Du Dich jetzt schon hältst. Du hast eindeutig was auf dem Kasten. Nur leider erkennst Du zu selten, wo Deine Grenze liegt.

    Du bist SO schmerzfrei, das wäre unter anderen Umständen beinahe bewundernswert. Aber ich will es Dir gerne nochmal erklären:

    Selbstgespräche führe ich wie jetzt auch deshalb, weil Du nicht bereit bist, "zuzuhören" und über Deine Fehler zu reflektieren und dadurch schlauer zu werden als vorher (das gilt übrigens nicht nur in Diskussionen, die Du mit mir führst). Das ist in der Regel zu Deinem eigenen Nachteil, deswegen sei es Dir belassen.

    Seitenlang müssen sie deshalb sein, weil Du regelmäßig nicht bereit bist, Deine rechtlichen Aussagen zu begründen - denn das würde es vereinfachen, sie zu überprüfen und zu widerlegen; so muss ich aber erörtern, was Du wohl für Gründe haben könntest, wenn ich Dir gegenüber fair bleiben will.

    Seitenlang müssen sie aber vor allem deshalb sein, weil Du ein Meister der Rabulistik bist. Da schlägt Dich keiner. Du hast aber Recht: Ich könnte es mir einfacher machen und den Bullshit, den Du manchmal schreibst, gleich so bezeichnen. Ich bin auf dem besten Wege, mir diese an sich unerfreuliche Vorgehensweise eigens für Dich anzugewöhnen.

    Wenn Dich meine seitenlangen Selbstgespräche stören, wiederhole ich meinen Vorschlag: Verzapfe weniger Bullshit oder kleide Deine Aussagen in ein zurückhaltenderes Gewand.

    Denn nicht die Fehler, die Du machst, sind schlimm - sondern Deine Bereitschaft und ja, auch Dein Talent, ******* als Gold zu verkaufen. Ein flüchtiger Leser kann unmöglich ahnen, dass jemand, der sich so weit aus dem Fenster lehnt wie Du, in Wirklichkeit keine Ahnung hat. Jemand, der redlich diskutiert, kommt dagegen überhaupt nicht an.

    Und da baust Du wieder Deinen albernen Popanz auf.

    Wenn es nur sinnlos für Dich wäre, was gäbe ich darum, würdest Du es lassen. Anscheinend macht Dir diese Auseinandersetzung aber auf eine morbide Art Spaß. So werden wir sie also weiterführen, wenn nicht hier, dann in jedem beliebigen anderen Thread.

    Dass Du auf meine Fragen zur Sache in meinem vorangegangenen Beitrag nicht eingegangen bist, werte ich wohl als Zeichen dafür, dass Du Deinen Faux-Pas inzwischen eingesehen hast?
     
  13. Soliton

    Soliton V.I.P. 29.12.2012, 16:03

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Dagegen ist nichts einzuwenden.

    Es genügt der Einwurf in den Gerichtsbriefkasten. Beim Mahnbescheid allerdings in den Gerichtsbriefkasten des zuständigen Mahngerichts. Notfalls per Fax, aber dann kommt man u. U. um eine anschließende Klage nicht herum.

    Siehe hier:

    http://www.juraforum.de/forum/aktuelle-juristische-diskussionen-und-themen/brandaktuell-verjaehrung-eines-2009er-zahlungsanspruches-wie-424070#post1062599
     
  14. Soliton

    Soliton V.I.P. 29.12.2012, 17:08

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    Söckchen, wie weiter?

    Ich könnte ja jetzt was schreiben, aber MacGuffin hat Recht: Ich habe schon viel geschrieben, mir ist der Fall ganz und gar über den Kopf gewachsen, daher sollte ich jetzt anderen mal den Vortritt lassen.

    Daher schlage ich vor, Du vergisst alles, was ich hier geschrieben habe, und bittest ihn um eine kurze konkrete bezifferte Aufstellung der Forderungen, die hier per 31.12.12 noch durchsetzbar sind, aufgeschlüsselt nach Hauptforderung und Zinsen, wie es Frau A in den Mahnbescheid eintragen könnte. Da es für ihn "banalst einfach" ist, sollte das schnell zu machen, sollten Roß & Reiter leicht zu nennen sein.
     
  15. söckchen

    söckchen Forum-Interessierte(r) 29.12.2012, 18:58

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    AW: Gekündigtes Privatdarlehen

    :D ... also, das sollte jetzt keine Verabschiedungsformel sein, nur noch mal ein kurzes Zwischen-Danke.

    Ach, weißt Du, Soliton (auch das musste natürlich ergoogelt werden), cool down. Da stehste drüber …
    Ich bin MacGuffin nicht undankbar, dass er sich bemüht hat, aber Hand und Fuß hatten aus meiner bescheidenen Sicht dann doch eher Deine Aussagen (die noch dazu überprüfbar waren – Frau Google hält da einige Überraschungen bereit; frau muss nur einfach (= bescheiden, kindlich) genug fragen):).

    Ich habe zwischenzeitlich wie ein Weltmeister das Internet bemüht, konnte aber nirgends einen Hinweis finden, der die von MacGuffin vorgegebenen Kosten in Höhe von € 800 für den Mahnantrag belegen würde. Daher gehe ich das Ganze jetzt mal entspannt an und erwarte Kosten in Gesamthöhe von knapp über € 180.

    Frau A ist mittlerweile Vollrentnerin mit einer Monatsrente, die nur unerheblich über den von MacGuffin erwähnten € 800 liegt. Andererseits ist der Betrag der Zinsen, die verjähren, wenn nicht doch schleunigst der Mahnantrag gestellt wird, höher. Es gibt immer ein Für und ein Wider. Ich habe noch die Worte der Mitarbeiterin bei unserem Besuch auf dem Amtsgericht wegen der Einsichtnahme in die Grundbucheintragungen im Ohr: ‚Passen Sie auf, dass Sie schlechtem nicht auch noch gutes Geld hinterher werfen.’

    Die Darlehenssumme, die Herr B erhielt, stammt aus einer fälligen Lebensversicherung und sollte Frau A als kleine Zusatzrente dienen. Das aber nur nebenbei.

    Meine erste kleine Herausforderung wird jetzt das korrekte Ausfüllen des Mahnbescheides sein.

    Die zweite kleine Herausforderung ist OT und wird darin bestehen, nicht wieder bis um 04:00 Uhr in der Früh zu versuchen, schnellstmöglich die vielen Schubladen im Bereich zwischen meinen beiden Ohren mit Wissen zu füllen.

    Einen schönen Abend noch und einen lieben Gruß und – na klar: Danke
     
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