Frage zum § 218 StGB

Dieses Thema "ᐅ Frage zum § 218 StGB - Recht, Politik und Gesellschaft" im Forum "Recht, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von Stefan074D, 27. August 2017.

  1. Stefan074D

    Stefan074D Star Mitglied 27.08.2017, 03:55

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    Frage zum § 218 StGB

    Hallo @ alle,

    ich schreibe gerade an einer Hausarbeit über den § 218 StGB und da kommt ein Thema hoch, das ich mich schon lange frage, zumal ich damals noch die politischen Rangeleien bzgl. des § 218 StGB mitbekommen habe:

    Voraussetzung, um eine Abtreibung auf eigenen Wunsch durchgeführt zu bekommen, ist u.a. ein aufklärendes Gespräch, die sogenannte Schwangerschaftskonfliktberatung. So wie ich das Gesetz verstehe, ist hier aber lediglich die Teilnahme die Bedingung.

    Meine Frage nun hierzu: Wie wäre es denn, wenn diese Konfliktberatung zustimmend / ablehnend auf die Abtreibung einwirken könnte, d.h. wenn dort jemand sitzen würde, der sich die Gründe anhört und ggf. auch sagen kann "Nein, das reicht nicht aus, um eine Abtreibung zu begründen, wir stimmen daher nicht zu". Wäre eine solche Gesetzeslage rechtmäßig bzw. mit anderen Gesetzen vereinbar ?

    Gruß

    Stefan
     
  2. Cloakmaster

    Cloakmaster V.I.P. 27.08.2017, 08:59

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Eine Beratung gibt lediglich einen gut gemeinten Rat, also einen Vorschlag ab, und stellt keine Erlaubnis- oder Verbotsscheine aus.
    Man kann den Rat annehmen, oder ablehnen, die Entscheidung liegt ganz allein bei der betroffenen Person, und nicht beim Berater.
     
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  3. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 27.08.2017, 10:57

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Das war nicht die Frage.
     
  4. zeiten

    zeiten V.I.P. 27.08.2017, 11:16

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Wenn die Zustimmungskriterien gesetzlich festgelegt wären, wüßte ich nicht, was rechtlich dagegen sprechen sollte.
     
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  5. Cloakmaster

    Cloakmaster V.I.P. 27.08.2017, 11:30

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    OK, dann eben,

    Wenn die Stelle eine Entscheidungsbefugnis erhält, dann ist es keine Beratung mehr, sondern eine Antragstelle, welche Erlaubnis - oder Verbotsbescheide ausstellt.
     
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  6. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 27.08.2017, 11:45

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Und wäre nun die gesetzliche Einrichtung so einer"Antragsstelle" rechtmäßig bzw. mit anderen Gesetzen vereinbar?
    Das ist ja die Fallfrage.
     
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  7. Clown

    Clown V.I.P. 27.08.2017, 13:15

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    Warum nicht? Das wäre ja schlicht eine Indikationslösung.
     
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  8. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 27.08.2017, 18:55

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    Ja.
    Das wäre sinnlos, weil lediglich die Beratung bescheinigt wird. Eine Beratung ist keine "Prüfung".
    Grundsätzlich ist die ganze Sache mit der Beratung, salopp gesagt, gequirlter Unfug, denn das Beratungsgespräche soll gleichzeitig "neutral und ergebnisoffen" und "das ungeborene Leben schützend" erfolgen.

    Das ist genauso Käse wie die Forderung im Arbeitsrecht, ein Arbeitszeugniss müsse sowohl "wohlwollend" als auch "ehrlich" sein...

    Beides kann zusammenpassen, muss aber nicht, und in vielen Fällen widerspricht es sich einfach.

    Das ist genau das, was dabei herauskommt, wenn Rechts- und Gesellschaftspolitiker nach dem Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" verfahren.

    Also meistens, wenn sie neue Gesetze machen oder alte Gesetze "reformieren"...

    Die werdende Mutter kann auch ihre Ohren auf Durchzug stellen.
     
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  9. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 27.08.2017, 19:00

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Eine gute Beratung gibt noch nicht mal Vorschläge ab, sondern versorgt den zu Beratenden mit möglichst neutralen, objektiven Informationen, mit deren Hilfe der dann eine eigene Entscheidung treffen kann.

    Eine gute Anlageberatung bei der Bank sagt ja auch nicht "Ich empfehle Ihnen, kaufen Sie Fonds XYZ!"

    Sondern: "Es gibt die Möglichkeit, Fondsanteile zu kaufen. Das bedeutet erstens, zweitens, drittens, die Vorteile sind 1, 2 und 3, die Nachteile 4, 5 und 6. Kaufen können Sie über uns die Fonds dieser Liste, Erwerbskosten und laufende Kosten sind wie folgt. Alternativ gibt es auch günstigere Fonds mit deutlich niedrigeren Kosten, die genauso gut sind, wenn Sie die haben wollen, gehen Sie zu unserer Konkurrenz von der Direktbank."

    "Beratung" bedeutet weder zu sagen "Du sollst dieses und jenes tun!" noch "Du solltest dieses und jenes tun!" - sondern "Du hast folgende Möglichkeiten, die folgende Vorteile und Nachteile haben."
     
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  10. Phil79

    Phil79 V.I.P. 28.08.2017, 11:38

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Du verkennst mE völlig, dass es tatsächlich viele Menschen gibt, die nicht mit vorgefertigter Meinung oder sämtlichem für die Entscheidungsfindung notwendigen Wissen zu Beratung gehen, sondern dass es einen beachtlichen Anteil Schwangerer gibt, die tatsächlich im Rahmen der Beratung ihnen bisher unbekannte Möglichkeiten dargestellt bekommen.

    Worauf stützt Du Dich dann bei dieser Aussage? Es mag zwar Fälle geben, bei denen das zutrifft, aber grds. steht der "RAT" der "BeRATung" nicht im Wege. Und vor allem, wenn es um medizinische (oder verwandte) Themen geht, ist fachlicher Rat sicherlich in vielen Fällen angebracht.

    Der Vergleich geht hier mE völlig fehl.
     
  11. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 28.08.2017, 12:24

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Zusätzlich wäre auch äußerst zweifelhaft, ob der Staat durch eine wertneutrale Präsentation von Informationen seinem durch die Verfassung auferlegten Schutzauftrag für das Leben nachkommt.
    Das BVerfG hat in der 2. Schwangerschaftsabbruchentscheidung deutlich mit Verweis auf das Untermaßverbot gesagt, dass durch die Beratung die Frau zur Austragung des Kindes gewonnen werden müsse (BVerfGE 88, 203 (261 ff; 270 ff)).
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2017
     
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  12. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 28.08.2017, 13:34

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Daß das so ist, bestreite ich überhaupt nicht. Ich beziehe mich auf die Unmöglichkeit der Forderung, sowohl unvereingenommen und neutral zu beraten, gleichzeitig aber die Beratung möglichst auf ein bestimmtes Ziel hin zu machen.
    Frühe Form des "Nudging".
    Auf mein Verständnis von guter Beratung... :barefoot:
    Gerade auf dem Gebiet ist es äußerst angebracht, dem Patienten wenn irgendmöglich in die Situation zu bringen, eigene Entscheidungen zu treffen, auf der Grundlage von sachlichen Informationen über das Für und Wider.

    Und danach ist dann niemand gehindert, einen oder mehrere Fachleute des Vertrauens zu fragen: "Was würden Sie denn machen, wenn Sie in meiner Situation wären?" Oder "Was würden Sie denn machen, wenn Sie folgendes Ergebnis erzielen möchten?"

    Eine ärztliche "Beratung" indessen, die das Gespräch damit beginnt "Ich empfehle Ihnen, die Operation XYZ durchführen zu lassen!" lässt sich allerhöchstens durch höchste Eilbedürftigkeit rechtfertigen, wenn der Arzt die Befürchtung hat, sein Patient würde das Ende des Beratungsgesprächs anderenfalls nicht mehr erleben.

    Der Beginn eines guten Beratungsgespräches ist immer: "Was möchten Sie, lieber Gesprächspartner, denn am liebsten?"
     
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  13. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 28.08.2017, 13:44

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Eben. Und auf diese Weise ist eine neutrale Beratung nicht mehr möglich.

    Das kann man ja gern so handhaben, das ist eine völlig andere Diskussion. Aber was man nicht kann, jedenfalls nicht, ohne die Logik mit Füßen zu treten:

    Fordern, daß es sowohl unvoreingenommen und ergebnisneutral sein muss als auch auf ein bestimmtes Ziel gerichtet.

    Dann soll man so ehrlich sein und sagen: "Die §218-Beratung soll die werdende Mutter dazu bewegen, daß Kind auszutragen. Sie darf außerdem auch noch darüber informieren, daß die werdende Mutter das Kind unter bestimmten Umständen auch abtreiben lassen kann."

    Das wäre ehrlich.

    Allerdings würden dann, völlig berechtigt, Heerscharen von Frauen aufmarschieren und sagen: "Wir sind nicht Eure Gebärmaschinen, unsere Bäuche gehören uns, und nur uns."

    Oder wie es ein sarkastischer amerikanischer Spruch so schön sagt: "Whether you are a fetus or a tapeworm or a rapist - if you are in my body without my consent I will kill you."
    Ob du ein Fötus bist oder ein Bandwurm oder ein Vergewaltiger - wenn du dich ohne mein Einverständnis in meinem Körper befindest, werde ich dich töten.
     
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  14. Phil79

    Phil79 V.I.P. 28.08.2017, 14:05

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Das eine steht mit dem anderen keineswegs in Widerspruch. Es wird doch auch sicherlich nur wenige Ärzte geben, die den Patienten mit "Ich empfehle Ihnen XYZ!" begrüßen. Stattdessen wird erst die Diagnose durchgeführt und/oder Befundlage dargestellt, dann die möglichen Handlungsalternativen vorgestellt und abschließend kann/sollte mE auch eine Empfehlung des Arztes erfolgen.

    Wieso um Himmels Willen nimmst Du denn den behandelnden Arzt überhaupt aus der Gruppe der "Fachleute des Vertrauens" raus?

    Vielleicht beim Anlageberater; aber was sollte denn der durchschnittliche Patient bitte in einer 08/15-Konsultation beim Heilbehandler auf solch eine Frage antworten?

    V.a. ist es mitunter auch Aufgabe des Arztes, dem Wunsch des Patienten zu widersprechen, wenn ebendiesem Wunsch zu entsprechen fachlich nicht zu verantworten ist.

    Also in meiner Ausgabe des § 219 I S. 2 HS. 1 steht das auch (so ähnlich) drin: "[Die Beratung] hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen".

    Ich weiß nicht, was woanders noch zu dem Thema normiert ist, aber bzgl. der §§ 218 ff (um die es hier im Thread ja geht) vermag ich keine "Unehrlichkeit" erkennen.
     
  15. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 28.08.2017, 18:45

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    AW: Frage zum § 218 StGB

    Eine neutrale Beratung steht von Verfassungs wegen gar nicht zur Disposition, das ist allein deine Idee.

    Das ist doch kein Autokauf, wo über die Vor- und Nachteile eine Klimaanlage in einem Cabrio oder über das Risiko von Finanzprodukten debattiert wird. Ein Menschenleben lässt sich nicht bilanzieren und schon gar nicht ist der Staat daran gehalten an so einer Betrachtungsweise mitzuwirken, auch wenn das dann deiner Ansichten nach keine "gute Beratung" ist.
     
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