Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

Dieses Thema "Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von LillyB, 3. Mai 2012.

  1. LillyB

    LillyB Forum-Interessierte(r) 03.05.2012, 11:23

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    Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Hallo
    angenommen jemand unterschreibt einen Vertrag über eine Mitgliedschaft in einem Fitness Studio über 24 Monate. Bei Vertragsabschluss werden die AGB's weder angesprochen noch darauf hingewiesen . In der ausgehändigten Vertragskopie sind ebenfalls keine AGB's enthalten.

    Nun kommt es dazu, dass vom Mitglied das Konto geplündert wurde und des wegen keine Deckung mehr auf dem Konto vorhanden ist. Das Mitglied informiert dem Clubbetreiber per Email hierüber und erkundigt sich, ob er den Beitrag in bar entrichten soll. Diese Email wird nicht beantwortet.

    Die Lastschrift wird nicht eingelöst und 1 Tag später hat das Mitglied eine Mahnung im Briefkasten, aus der hervorgeht, dass man mit der nächsten Abbuchung den Beitrag erneut einziehen würde. Es wäre Gebühren angefallen und damit diese nicht erhöht werden, würde man nach nächster erfolgloser Lastschrift das Lastschriftverfahren einstellen. Es wird nichts über die Höhe der Gebühr etc. geschrieben.

    Das Mitglied beschwert sich über diese Vorgehensweise, und verweist darauf, dass es sich zuvor an den Betreiber gewandt hat und genau diesen Umstand mitteilte. Hier allerdings keine Rückmeldung erfolgt. Allerdings bei nicht einlösen der Lastschrift direkt am nächsten Tag ein Brief im Kasten ist. Er erklärt das er dies als sehr kundenunfreundlich empfindet und nicht bereit ist, Gebühren zu zahlen.

    Nun kam es zur erneuten Abbuchung, welche auch wieder ging. Allerdings wurden hier anstatt 2 Wochenbeiträge gleich 3 abgebucht. Eine schriftliche Nachfrage bleibt erneut unbeantwortet.

    AGB's sind weder auf der Internetseite, noch auf dem Vertrag oder sonst wo ersichtlich. Im Vertrag selber steht nichts von Gebühren bei Rücklastschriften. In der Mappe, welches jedes Mitglied bekommt befindet sich unter anderem nur die Hausordnung, aber keinerlei AGB's . Auf dem Vertrag sind handschriftlich Vermerkt, dass es keine mündlichen Nebenabreden gab

    Ich frage mich nun, ist es überhaupt gerechtfertigt, das hier eine Gebühr erhoben wird, die nirgendwo schriftlich vereinbart wurde und auch nicht irgendwo nach zu lesen ist.

    Wie verhält es sich hier mit einer Kündigung?

    Danke
     
  2. Kyuubi86

    Kyuubi86 V.I.P. 03.05.2012, 11:42

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Zunächst finde ich es seltsam, dass es keine AGB geben soll. Das wäre für sich schon sehr unüblich. Aber ok, durchaus möglich. Dann wundere ich mich auch darüber, dass dieser jemand (ich nenne sie mal A), einen Vertrag über 24 Monate abschließt, der so vieles ungeklärt lässt. In den AGB stehen schließlich auch Dinge wie die Kündigungsfristen. Das hat A alles nicht interessiert?

    Hinsichtlich der Anzeige der Nichtdeckung des Kontos: Die ist insoweit ohne Bedeutung. Es scheint ja jedenfalls vereinbart worden zu sein, dass die Mitgliedsbeträge per Lastschrift abgebucht werden. A hat dafür zu sorgen, dass das angegebene Konto zur vereinbarten Abbuchungszeit auch gedeckt ist. Insoweit ist A einach selbst schuld.

    Hinsichtlich der Gebühren: Bei der Frage des "ob" wird man sagen müssen, dass dem Vertragspartner durch die ins Leere laufende Abbuchung selbst Kosten haben könnte (Gebühren ggü der Bank). Soweit Verzug eingetreten ist, hat er auch einen Anspruch auf Verzugszinsen. Dazu braucht es auch mMn keine AGB, da es sich grundsätzlich um einen schuldrechtlichen Schadensersatzanspruch handelt.

    Hinsichtlich der Höhe der Gebühren: Da gabs glaube ich mal ein Urteil, das ich aber nicht mehr genau im Sinn habe. Das Studio darf natürlich nicht jede Höhe berechnen. Der pauschaler Betrag xy als "Bearbeitungsgebür" war glaube ich unwirksam. Es muss sich insoweit schon an realen Kosten orientieren, wenn ich nicht ganz falsch liege.
     
  3. LillyB

    LillyB Forum-Interessierte(r) 03.05.2012, 11:59

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Und wie findet man raus, welche Kosten entstanden sind, sofern der Betreiber sich stumm stellt? Es handelt sich meine Kette, also Vorort sind nur die Servicekräfte, die weder Handlungsvollmacht noch Auskunft geben können


    Kann man die Vereinbarung des Einzuge widerrufen?
     
  4. Kyuubi86

    Kyuubi86 V.I.P. 03.05.2012, 12:27

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    AGB sind nicht nur der große gesonderte Zettel, auf dem dick "Allgemeine Geschäftsbedingungen drübersteht"!
    Vertragsklauseln werden einer bestimmten Prüfung unterzogen und je nach Ergebnis als AGB klassifiziert.

    §305 I BGB sagt dazu:
    Die wesentlichen Merkmale sind daher:
    -Die Klausel müsste für eine Vielzahl von Verträgen bestimmt sein
    -sie müsste vorformuliert sein
    -sie dürfte nicht ausgehandelt sein, sondern müsste vom Verwender einseitig gestellt sein.

    Wenn eine Klausel diese Anforderungen erfüllt, handelt es sich damit grundsätzlich um eine AGB-Klausel.

    Das ist für das Vertragsverhältnis zum Studiobetreiber nur sehr begrenzt von Bedeutung. Das BGB sagt sinngemäß "Geld hat man zu haben". Wenn man kein Geld hat, stellt das keinen berechtigten Grund dar, eine Vertragsverpflichtung nicht zu erfüllen. Die Schadensersatzansprüche sind zwar keine Garantiehaftung, sie verlangen also ein Vertretenmüssen des Schädigers, das wird man hier aber bejahen müssen. Mal ganz unabhängig von der Frage, ob A irgendwas getan haben könnte was das Kontoknacken ermöglicht hat (das ist ja gerade nicht Thema), hätte A das Konto auffüllen müssen bzw eine Vereinbarung mit der Bank treffen müssen, die die Deckung gewährleistet.
    Aber: Das alles schließt natürlich nicht aus, dass die A später noch gegen den Kontoknacker vorgehen könnte. Je nach Sachlage könnte ihr wiederum ein Schadensanspruch gegen diesen zustehen.

    Dieser Ersatzanspruch richtet sich aber nicht nach den AGB. Die sind gesetzlich verankert. Problematisch könnte hier wie schon gesagt die Höhe der Gebühren sein und deren Klassifizierung durch den Studiobetreiber. Wenn er sich erst gar nicht auf Schadensersatz beruft und lediglich eine pauschale Bearbeitungsgebühr berechnet, dann könnte sein Anspruch da ins Leere laufen. Aber um das beurteilen zu können, liegen zu wenige Informationen vor.

    Ein Vertragsbruch liegt da nicht vor. Inhalt des Vertrages ist nicht die mehrmalige Herausgabe von AGB. Der typische Vertrag in einem Fitnessstudio ist ein Mietvertrag, der den Mieter zur Nutzung der Räume und Geräte befugt. Darin liegt die (Haupt-)leistungspflicht des Studiobetreibers.

    Soweit AGB gelten sollen, müssen sie im Vertrag stehen. Was nicht im Vertrag steht, ist insofern auch nicht relevant. Deshalb gibt es keine "versteckten AGB" in dem Sinne.

    Wenn sich der Laden stumm stellt, ist das grundsätzlich unangenehm, weil der Kunde in keiner besonders guten Position ist. Wenn der Betreiber Schadenersatzansprüche geltend machen will, muss er natürlich darlegen, weshalb genau und wieviel. Der Kunde könnte einen entsprechenden Ersatz dementsprechend zurückhalten, zumindest so lange keine Klärung der Posten geschehen ist. Der Studiobetreiber dürfte dann mahnen und drohen und unter Umständen letztlich auch klagen. Dann hängt es eben davon, ab, ob der Anspruch begründet ist oder nicht. In vielen Fällen wird man als Kunde aber eine rechtliche Auseinandersetzung führen müssen, entweder in Form dessen, dass man abwartet und erst im Ernstfall einen Anwalt nimmt, oder indem man die Klärung vorantreibt und von vornherein einen Anwalt nimmt. Was das beste ist, lässt sich nicht ohne weiteres sagen. Fraglich ist auch allein schon, ob der Gebührenbetrag die ganze Streiterei und den Anwalt wert sind.

    Die Einzugsermächtigung kann man gegenüber der Bank widerrufen. Das hat aber keinen Einfluss auf das Vertragsverhältnis zum Betreiber. Der hat weiterhin den Anspruch auf regelmäßige Zahlung. Die A begibt sich also mit einem Widerruf in die Gefahr, weitere Kosten gegen sich auszulösen.
     
  5. LillyB

    LillyB Forum-Interessierte(r) 03.05.2012, 12:58

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    AGB werden nicht benannt und hängen irgendwo aus oder sind sonst wo zugänglich.

    Eben diese Klassifizierung gibt es nicht. Es wurde einfach ein Beitrag mehr abgebucht, ohne jede Auflistung oder Darstellung. Die Gebühren stehen nirgendwo und werden auch auf Nachfrage nicht benannt, also nicht nachvollziehbar
    Hier ist wohl etwas missverständlich rüber gekommen. Das die nicht Herausgabe kein Vertragsbruch ist, ist klar, aber wenn man bei einer Nachfrage nach dieser des Studios verwiesen wird und somit eben nicht mehr die Leistungen (Training) in Anspruch nehmen kann, ist dies eine Nichterfüllung seitens des Betreibers, denn die Beiträge sind bis dato ja nun bezahlt zzgl. einer nicht geklärten Gebühr.


    Es steht nichts drin und ebenso wenig wie hoch solche Gebühren sind.

    Die Frage ist, kann man die Einzugsermächtigung entziehen. Im Vertrag steht nur, dass man diesem zustimmt. mehr nicht.

    also kann man diese entziehen und dann immer selber pünktlich überweisen? Somit würde zumindest keine ungeklärte Gebühr einfach so abgebucht werden können.


    Wie bekommt man denn nun raus, wie sich die Gebühren zusammen setzen und was kann man tun? Bucht man den Betrag wieder zurück, wird der Betreiber den Zugang zum Studio wohl verwehren und weiterhin seine Beiträge verlangen.

    Es geht hier um das Prinzip. Ein Betreiber kann icht willkürlich hier Gebühren erheben, ohne diese dazulegen.

    also wäre es ein Kündigungsgrund, sofern der Betreiber sich weigert die Gebühren offen zu legen und bei nicht Zahlung hingeht und den Zugang zum Studio verweigert? Man it ja irgendwie hilflos ausgeliefert.

    Nicht falsch verstehen, die Gebühr zahlen JA, aber nicht ohne zu wissen wie sich diese zusammensetzen soll . Das der Betreiber eine Vorankündigung und Bereitschaft der Barzahlung ablehnt, ist für mich einfach nur sehr schlechter Kundenservice. Rechtlich bin ich nun klar, dass ich hier keinen Anspruch habe.

    Also wie geht man vor, das man

    1. Die Einzugsermächitgung widerruft
    2. Die Aufschlüsselung der Gebühren erhält
    3.Was tun wenn man zwar auf AGB mündlich verwiesen wird, diese aber nicht einsehbar sind
    4. Man wegen seiner Nachfragen des Studios verwiesen wird?

    Danke
     
  6. Kyuubi86

    Kyuubi86 V.I.P. 03.05.2012, 13:25

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Doch werden sie offensichtlich. Im Vertrag selbst. Es muss nicht dazu gesagt werden "das sind AGB". Das ist eine rechtliche Klassifizierung und sie hängt nicht von der Aussage des AGB-Stellers ab, sondern von ihrem Charakter, der juristisch nach den oben genannten Aspekten geprüft wird.

    Beispiel:

    "§1 Die Vertragszeit beläuft sich auf 2 Monate."
    Wenn der AGB-Steller diese Klausel einseitig aufstellt, sie vorformuliert ist und für mehrere Verträge gelten soll, dann ist das eine AGB-Klausel, egal ob der Steller das so bezeichnet oder nicht. Im Falle eines Fitnessstudiovertrages kann man davon ausgehen, das eben diese Anforderungen erfüllt sind.
    Diese Klausel war der A auch zugänglich. Sie musste ja nur den Vertrag lesen.

    Die Klassifizierung wird es schon geben, aber eben nur beim Betreiber intern. Damit er seine Ersatzansprüche geltend machen kann, muss er sie natürlich entsprechend an die A herantragen.
    Solange aber nicht klar ist, worauf sich der Betreiber mit seiner Forderung genau bezieht, kann man auch nicht sagen, ob sie rechtmäßig ist oder nicht. Man kann nur sagen "falls es so ist, dann könnte es so ablaufen. Falls es aber soundso ist, dann könnte es eher so ablaufen".

    Aber wieso kann die A denn aufgrund dieses Vorfalls die Leistung nicht mehr in Anspruch nehmen? Sie kann doch nach wie vor ins Studio gehen und trainieren, oder?


    wie schon gesagt kommt es erstmal darauf an, auf welche anspruchsgrundlage sich der betreiber beruft. es ist hier gutmöglich, dass sich der anspruch schon aus gesetz und nicht erst aus einer vermeindlichen agb-klausel ergibt.

    Wie ich schon sagte: Man kann die Ermächtigung faktisch entziehen. Direkt gegenüber dem Betreiber und ferner kann man gehen, diese davon in Kenntnis setzen und der Betreiber kann nicht mehr auf das Konto zugreifen.
    Das ändert aber alles nichts daran, dass der Betreiber einen gültigen Anspruch gegen die A hat. Bekommt der sein Geld nicht wie geschuldet, erwachsen ihm weitere Ansprüche.

    Hängt vom Vertrag ab. Vertraglich vereinbart ist der Bankeinzug als Zahlungsvariante. Etwas anderes muss der Betreiber nicht gegen sich gelten lassen, sofern nichts anderen erwähnt ist. Existiert also keine grundsätzliche Vereinbarung darüber, dass die Beiträge auch anders gezahlt werden dürfen, wäre es ratsam, die Einzugsermächtigung hinsichtlich der normalen Mitgliedsbeiträge nicht zu widerrufen.

    Auch hier wie ich schon sagte: Entweder man lässt es drauf ankommen und wartet bis der Betreiber vor Gericht zieht. Spätestens da wird er seinen Anspruch detailliert darlegen müssen. Oder man ergreift die Initiative und engagiert selbst einen Anwalt zur Klärung.

    Gerade das kann er auch nicht. Willkürliche Gebührenfestlegung ist nicht drin. Gerade deshalb ist es wichtig zu wissen, worauf sich der Betreiber stützt.

    Die Frage ist nochmal eine andere und müsste auch eingehender betrachtet werden. Wenn der Betreiber den Kunden nicht einlässt, dann verletzt er grundsätzlich eine Hauptleistungspflicht, die letztlich zu einem Rücktritt vom Vertrag führen kann. Aber auch hier bräuchte es wieder mehr Informationen. Das Nichtoffenlegen allein wäre mMn noch kein Kündigungsgrund.

    Dass man nicht blind für nicht nachvollziehbare Gebühren zahlen will, ist auch vollkommen nachvollziehbar und in Ordnung. Wer etwas haben will, der muss es auch begründen. Und das gilt auch für die Betreiber von Fitnessstudios.

    Was den Kundenservice angeht. Das ist Geschmackssache. Dass da nicht geantwortet wird, ohne Zweifel. Dafür gibt es keinen triftigen Grund.
    Dass ein Betreiber keine Barzahlung/Überweisung annimmt, ist aber mMn vollkommen legitim. Größere Unternehmen haben eine Buchhaltung, die auf die jeweiligen Bezahlsysteme zugeschnitten sind. Sollte da plötzlich jeder anders bezahlen wollen, wäre das ein enormer Mehraufwand an Arbeit, allein schon durch die regelmäßig notwendige Überprüfung der Konten, durch die erhöhte Notwendigkeit von Mahnungen usw usw.

    Sollte sich der Fall für die A zuspitzen, wäre ihr zu raten, eine Erstberatung beim Anwalt zu machen. Allerspätestens dann, wenn das Studio den Zugang verwehrt.

    1. Würde ich erstmal gar nicht, sondern nur nach Rücksprache mit einem Anwalt. Sonst drohen deutlich höhere Kosten.
    2. Prüfen, ob diese nachvollziehbar sind. Wenn ja --> Zahlen. Wenn nein, nicht zahlen und widersprechen.
    3. Wie schon mehrmals gesagt stehen alle relevanten AGB im Vertrag. Dort sind sie für A einsehbar.
    4. Anwalt einschalten.
     
  7. LillyB

    LillyB Forum-Interessierte(r) 03.05.2012, 13:38

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Das mit dem Zutritt zum Studio verwehren schließe ich mal aus den Berichten im Netz über diesen Betreiber. Da gab es mehrfach solche Vorfälle, wo Kunden auf die AGB gepocht haben , weil der Betreiber sich auf diese beruft, aber diese niemanden zeigen will.

    Die Kunden wurden immer des Studios verwiesen, also konnten hier auch nicht mehr trainieren.

    Es gab auch schon Gerichtsverfahren die der Betreiber verloren hat, bei Rückerstattungen mussten die Kunden einen Gerichtsvollzieher schicken, da man nicht zahlte.

    Ja so was sollte man vorher recherchieren.

    Klar ist, dass der Betreiber mit großer Wahrscheinlichkeit den Zugang zum Studio verwehren wird, sofern man die Gebühren zurück zieht. Andererseits legt er diese auch nicht offen.

    Aus dem Vertag geht nichts über solche Gebühren hervor.

    Aus dem Schreiben auch nicht.

    Der Betreiber bietet im Schreiben ja selber an, den Einzug zu stoppen und dann auf Überweisung umzustellen. also warum er hier nicht auf den Kunden eingeht, bleibt wohl sein Geheimnis.

    Also bleibt erstmal nichts, als dem Betreiber nochmals schriftlich aufzufordern die Gebühren darzulegen .
     
  8. 772

    772 V.I.P. 03.05.2012, 13:41

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Gesetzlich ist der Verzug bei solchen Monatsbeiträgen sofort nach Überschreitung der Fälligkeit gegeben, d.h. mit der Rückbuchung der Lastschrift, §286 I BGB Ziffer 1. Typischerweise entstehen hier Bankgebühren von ca. 5 - 7 €, die auf jeden Fall vom Schuldner verlangt werden können. Weitere Verzugskosten (?eine Monatsgebühr?) müssten nachgewiesen werden, Pauschalen wären sehr kritisch zu betrachten (zumal nicht per AGB vereinbart).
    Weiterhin darf der Gläubiger denselben Betrag nach der Rückbuchung nicht nochmal einziehen ohne Erlaubnis des Schuldners.

    Durch das ungerechtfertigte Hausverbot würde der Betreiber wohl seine Leistungspflicht verletzen. Dies müsste per Abmahnung gerügt und der Zugang gefordert werden (schriftlich, Fristsetzung, Zustellung), für die Zeit des Ausschlusses müsste wohl kein Beitrag bezahlt werden. Nach einer Mahnung (schriftlich, Zustellung) könnte der Kunde mMn den Vertrag fristlos kündigen. Den zusätzlich eingezogenen Beitrag könnte man als vorgezogenen Monatsbeitrag werten und die Einzugsermächtigung entsprechend vorzeitig widerrufen. Dann wäre ein Widerspruch gegen eine unberechtigte Abbuchung am ehesten kostenneutral.
     
  9. LillyB

    LillyB Forum-Interessierte(r) 03.05.2012, 13:53

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Danke damit kann ich was anfangen. Wenn nun noch ein Tip kommt, wie ich den Betreiber zur Offenlegung der Gebühren bewegen kann, wäre ich dankbar.

    Mitgliedsbeitrag ist hier wöchentlich mit 12,50 Euro zu buche geschlagen, also es wurden insgesamt 37,50 Euro abgebucht. (aktueller Beitrag, Beitrag der vorherigen Woche, wegen Rückbuchung und halt dann 12,50 Euro die wohl nach Ansicht des Betreibers die Gebühr ausmachen soll)

    finde ich ein wenig arg viel. 5-7 Euro würde ich ja auch gelten lassen
     
  10. 772

    772 V.I.P. 03.05.2012, 14:49

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Sorry: Forenregeln...
    :fr
     
  11. Traxer

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    AW: Fitness Vertrag und Lastschriftgebühren

    Im Vertrag steht ja explizit drin, dass es keine mündlichen Nebenabreden gab.

    Und wenn die AGB nicht einsehbar sind, dann sind sie auch kein Vertragsbestandteil und der Betreiber kann sich nicht darauf berufen. Meiner Meinung nach sind es dann noch nicht ein mal AGB.
     
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