Ehe für alle.

Dieses Thema "ᐅ Ehe für alle. - Recht, Politik und Gesellschaft" im Forum "Recht, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von Marie Larsen, 28. Juni 2017.

  1. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 28.06.2017, 19:23

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    Ehe für alle.

    Am Freitag wird möglicherweise über die Ehe für alle abgestimmt.
    Verfassungsrechtlich ist das nicht ganz unbedenklich, weil die Institutionsgarantie in Art. 6 Abs. 1 GG grundlegende Strukturprinzipien festlegt, die einer gleichgeschlechtlichen Ehe ohne Verfassungsänderung entgegenstehen, so die auf meinem Schreibtisch herrschende Lehre und die Rspr des Bundesverfassungsgerichts.
    Laut tagesschau (https://www.tagesschau.de/inland/ehe-fuer-alle-121.html) sehen das viele "Experten" anders.

    Was ist die Meinung des Forums dazu, sind die Sorgen haltlos?
     
  2. Tyron

    Tyron Star Mitglied 28.06.2017, 19:42

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    AW: Ehe für alle.

    Ich bin derzeit unheimlich im Stress, aber wenn ich das BVerfG noch richtig in Erinnerung habe, kann sogar so etwas wie die Menschenwürdevorstellungen einem gewissen Wandel unterliegen. Und das ist schon ein sehr hohes Gut, dass keiner Abwägung zugänglich ist.

    Auch § 175 StGB wurde einige Male von dem BVerfG z.B. verteidigt iirc. Allerdings hat sich der Gesetzgeber dann doch in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts dazu entschlossen diesen Paragraphen abzuschaffen. Die Politik hat mE einen gewissen Freiraum, selbst wenn das BVerfG durchaus Gewicht hat, ja. Aber ich sehe das als nicht so problematisch an eine Gleichstellung von hetero- und homosexuellen Paaren in diesem Bereich so weit voranzutreiben.

    Edit: Vielleicht war es auch nicht die Menschenwürde, sondern es waren die "restlichen" anderen Freiheitsgrundrechte. Allerdings musste ich gerade an ein Urteil von fiktiven Kriegsspielen mit "Laserwaffen" denken, die gegen die Menschenwürde angeblich verstoßen würden (wenn auch das BVerwG, glaube ich, darüber Ausführungen gemacht hat). Ich weiß nicht, ob das alles in Stein gemeißelt ist in diesem Fall. Ansonsten denkt man ja wegen der "Objektformel" im ersten Moment, dass ein einmal festgestellter Menschenwürdeverstoß auch lange (wenn nicht sogar halt dauerhaft in der BRD) ein eben solcher bleiben wird und so. Aber gerade bei fiktiven Kriegsspielen, die damals verhandelt worden sind, bin ich mir da nicht so sicher, ob sich da nicht einmal etwas "ändern" könnte, trotz der Tatsache, dass man dazu neigt über die Menschenwürde zu sagen, sei ja was "Absolutes"...
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2017
     
  3. Libera

    Libera V.I.P. 28.06.2017, 23:53

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    AW: Ehe für alle.

    Der Wortlaut lässt es jedenfalls zu, unter Ehe auch eine gleichgeschlechtliche zu fassen. Die Basteleien am sachlichen Schutzbereich sind eine rein ergebnisorientierte Umgehung der mangelnden Einschränkbarkeit von Art. 6 Abs. 1 GG.
    Es ist auch wenig einsichtig, dass man gleichgeschlechtliche Partnerschaften bereits aus dem Schutzbereich herausnimmt, andere Eheverbote wie Bigamie oder Inzestverbot dagegen erst auf Schrankenebene prüft. Denn im Gegensatz dazu sind gleichgeschlechtliche Beziehungen längst kein Tabu mehr. Dass man die Gleichgeschlechtlichkeit nicht von Anfang an als eine Frage der Einschränkbarkeit von Art. 6 Abs. 1 GG gesehen hat, ist nicht mehr als eine vielseits gebilligte Grundrechtsverkürzung.

    Auch die Frage danach, ob die Ehe für alle zuzulassen sei, verkennt die Systematik. Nach der permissiven Konzeption des GG bedarf das Verbot der Rechtfertigung, nicht die Erlaubnis. Verfassungsrechtlich bedenklich ist damit nur der Ist-Zustand.
     
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  4. Phil79

    Phil79 V.I.P. 29.06.2017, 07:29

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    AW: Ehe für alle.

    Dem Beitrag von @Libera ist mE nichts Wesentliches mehr beizufügen: Das GG schützt die Ehe, doch es definiert die Ehe nicht.
    Dies ist eine Frage der Auslegung, die grds. ständigen Fluktuationen unterlegen ist und im Falle der "Homo-Ehe" mE auch nicht an die Wortlautgrenze des Art. 6 I GG stoßen würde.

    (y)(y)(y)
     
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  5. Stefan074D

    Stefan074D Star Mitglied 29.06.2017, 13:38

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    AW: Ehe für alle.

    Vielleicht passiert ja auch das, was schon lange fällig wäre: Die Definition der Ehe.

    Weg vom Juristischen halte ich das Thema derzeit aus wahltaktischen Gründen für überbewertet. Das Thema hat sicherlich einen gewissen Rang, aber man könnte ja gerade meinen, es sei die letzten vier Jahre nicht existent gewesen und eine sofortige Beantwortung des Themas durch die Gesetzgebung entscheide über das Seelenheil einer ganzen Nation.

    Last but not least: Das Recht muss sich entwickeln und es ist im Wandel. Wer weiß, ob das, was vielleicht 2017 entschieden wird, in 2022 noch Gültigkeit hat. Im internationalen Vergleich ist unsere Werteordnung auch diesbezüglich sehr tolerant.

    Gruß

    Stefan
     
  6. Stefan074D

    Stefan074D Star Mitglied 29.06.2017, 13:42

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    AW: Ehe für alle.

    Nachtrag: Das Argument von MarieLarsen zur Institutionsgarantie halte ich für sehr gewichtig und ich glaube auch nicht, dass das BVerfG das anders sehen wird.
     
  7. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 29.06.2017, 15:17

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    AW: Ehe für alle.

    Alle Glaskugeln... :cool:

    Ad 1: Das Grundgesetz, Art.6, und das BGB enthalten überhaupt keine Definition der Ehe hinsichtlich der Frage, ob nur verschiedengeschlechtliche Menschen oder auch gleichgeschlechtliche die Ehe eingehen können.

    Ad 2: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, kann man aus dem BGB ableiten, daß nur zwei und nicht mehr Personen eine Ehe eingehen können und wie alt die Eheleute sein müssen und daß man nur jeweils eine Ehe gleichzeitig führen kann. Dito das StGB.

    Das war es aber dann aber auch schon.

    Das BVerfG hat bei seiner letzten Entscheidung, wiederum wenn ich richtig erinnere, gesagt, daß sich aus dem Grundgesetz kein Anspruch ableiten lasse, daß zwei Männer oder zwei Frauen miteinander die Ehe eingehen können.

    Die Begründung zielt auf das herrschende gesellschaftliche Verständnis von Ehe ab - also "wie wird die Ehe verstanden".

    Das bedeutet ja aber mitnichten nun den Umkehrschluss, daß man die Verfassung ändern müsste, wenn man es gesetzlich anders gestaltet.

    Das kann man so machen, auch wenn man genauso gut hätte sagen können: "Steht hier nicht, ham wa nicht, also: warum sollen nicht auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten?!"

    Insofern vermag ich die verfassungsrechtlichen Bedenken nicht teilen, weil das Grundgesetz nun mal gar nix dazu bestimmt, und das herrschende gesellschaftliche Verständnis, was "Ehe" sei, ändert sich und hat sich geändert. Diese Änderung findet Niederschlag in einer Gesetzesänderung. Das finde ich plausibel und formal gesehen genau den richtigen Weg.

    Man denke nur an den jahrzehntelangen Streit um den Ehenamen...

    Im Grundgesetz steht: "Männer und Fraune sind gleichberechtigt." Punkt. Aus. Ende Gelände. Bereits 1949 hat man meiner Ansicht nach nicht verfassungsrechtlich plausibel begründen können, wieso Frauen den Namen des Mannes annehmen müssen, wenn sie heiraten.

    Das BVerfG und der Gesetzgeber haben dann mehrere Etappen gebraucht, bis sie da vollständige Gleichheit geschaffen haben, und auch das BVerfG hat noch jahrelang eine Benachteiligung der Ehegattin aufgrund ihres Geschlechts zugelassen. Obwohl das klar Art.3 GG widerspricht und es auch nicht mal ansatzweise den kleinsten sachlichen Grund dafür gibt.

    "Es war halt immer so..." Ja. Und eines Tages stellt man fest, daß es nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entspricht.

    Der Gesetzgeber schränkt den Verkauf von alkoholischen Getränken an Minderjährige ein. Und wenn irgendjemand unter Berufung auf seine Grundrechte in Karlsruhe klagen würde, weil er 14jährigen Whiskey verkaufen dürfen möchte, dann wird das BVerfG zweifellos sagen: "Nee, einen solchen Anspruch kann man aus den Grundrechten nicht ableiten."

    Das würde aber den Gesetzgeber nicht daran hindern, die Altersgrenzen für den Erwerb alkoholischer Getränke zu senken, wenn er das denn aus irgendwelchen Gründen für richtig und sinnvoll hielte. Das liegt im Ermessen des Gesetzgebers.
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2017
     
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  8. bennelong

    bennelong V.I.P. 29.06.2017, 15:21

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    AW: Ehe für alle.

    Ich schon. Das BVerfG hat bislang alle "Privilegien" der herkömmlichen Ehe auch der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zugesprochen; als einziges fehlte nur noch die Kindesadoption. Art. 6 Abs. 1 definiert "Ehe" eben nicht als Frau-Mann-Beziehung, sondern verzichtet auf jegliche Definition. Eine GG-Änderung ist folglich nicht erforderlich.

    Edit: @TomRohwer war schneller (und ausführlicher).
     
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  9. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 29.06.2017, 15:25

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    AW: Ehe für alle.

    Sehr schön gesagt! :dafuer:

    Auch wenn, leider, das Rechtsverständnis in Deutschland, auch hinsichtlich der Grundrechte, eher umgekehrt ist.

    Lieblingsfrage nicht nur des "Deutschen Michels" ist bekanntlich nicht "Wieso ist das denn verboten?", sondern vielmehr "Wer hat das eigentlich erlaubt??"

    Getreu dem alten Witz:
    Was ist der Unterschied zwischen England, Deutschland, Frankreich und Schweden?
    In England ist alles erlaubt, das nicht ausdrücklich verboten ist.
    In Deutschland ist alles verboten, das nicht ausdrücklich erlaubt ist.
    In Frankreich ist alles erlaubt, auch wenn es verboten ist.
    Und in Schweden ist es entweder verboten oder vorgeschrieben.
     
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  10. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 29.06.2017, 15:34

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    AW: Ehe für alle.

    Mal ganz davon abgesehen: wer sollte denn in Karlsruhe gegen diese Gesetzesänderung klagen?

    Wer wäre denn überhaupt klageberechtigt?

    Eine Landesregierung. Welche sollte da klagen? Nicht mal die Bayerische Staatsregierung wird auf diese Idee kommen.
    Eine Bundestagsfraktion. Wird sich auch nicht finden. Einzelne Bundestagsabgeordnete können es m.W. in diesem Fall auch nicht.

    Und sonst? Die Verfassungsbeschwerde setzt voraus, daß der Beschwerdeführer unmittelbar in seinen Grundrechten verletzt wird. Wie aber soll das durch eine solche Gesetzesänderung geschehen können? Es wird ja niemand an etwas gehindert, keinem wird etwas genommen.
     
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  11. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 29.06.2017, 18:18

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    AW: Ehe für alle.

    Ob aber jemals die Objektformel aufgegeben werden wird?

    Scharf konturiert ist der Begriff nicht, aber die historische Verfassungsgeschichte und die Rechtsprechung hat die Verschiedengeschlechtlichkeit schon immer als konstitutives Merkmal gesehen. Teilweise wird die Ehe als Vorstufe der Familie und als Keimzelle des Staates bezeichnet, so dass der Sinn und Zweck zusätzlich dafür spricht. Allerdings scheint dort ein Wandel stattgefunden zu haben.
    Unstreitig (?) ist ja auch, dass die Institutionsgarantie gewisse Merkmale aus dem Zugriffsbereich ausschließt, dieser Kern aber nicht näher definiert ist. Würdest du denn die anderen von der Rspr genannten Merkmale prinzipiell auch für einfachgesetzlich abdingbar erklären?

    Naja, ich weiß nicht. Das BVerfG hat die bewusste Entscheidung des Verfassungsgebers, Art. 6 Abs. 1 GG als die speziellere Norm zu Art. 2 Abs.1 GG und Art. 3 Abs. 1 GG auszugestalten nie in Zweifel gezogen. Insofern sehe ich keinen systematisch bedenklichen Widerspruch. Wenn man in dem Punkt deiner Kritik folgt, müsste man dann nicht die originäre Konzeption von Art. 6 Abs. 1 GG des parlamentarischen Rates als verfassungswidriges Verfassungsrecht einstufen?


    Ich habe gelesen, es werde damit gerechnet, dass viele Mitglieder der CDU/CSU Fraktion dagegen stimmen werden, ähnlich wie bei der Abstimmung im Rechtsausschuss.
    Jedenfalls denkt man laut über ein abstraktes Normenkontrollverfahren nach (http://www.tagesspiegel.de/politik/...he-schritte-gegen-ehe-fuer-alle/19995830.html), ob das mindestens 158 werden, wird sich morgen herausstellen.
    Ferner ist eine Richtervorlage denkbar.
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2017
     
  12. Stefan074D

    Stefan074D Star Mitglied 30.06.2017, 03:23

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    AW: Ehe für alle.

    @bennelong : Das mit den Privilegien stimmt, widerspricht aber nicht dem, was ich gesagt habe. Es geht auch nicht darum, wie man persönlich zu einzelnen Punkten steht, aber ich denke schon, dass rein aus Gründen des Pragmatismus das BVerfG nicht umhin kommen wird, sich hinsichtlich des Wesens der Ehe nochmals zu positionieren; wie immer die Position auch aussehen mag. Aber es bleibt ja letztlich folgende Frage, die etwas verkürzt als "Ehe für alle ?" dargestellt wird. Wenn man diesem Gedanken "Ehe für alle" folgt, dann ist die klassische Ehe zwischen Mann und Frau nicht mehr zu halten. Das wäre ja durchaus eine mögliche Ansicht (von vielen); aber wenn man Ehe dann so verstanden wissen will, dann muss das deutlich gesagt werden.
    Auch würde ich dem BVerfG eine gewisse Strategie für zukünftige Fragen unterstellen, einfach um Aufwand und Probleme zu minimieren: Art. 6 Abs. 1 GG schlägt nicht auf den "Rattenschwanz" durch, den das Thema Ehe dann mit sich bringt, aber ich schätze die Sache so ein, dass eine Änderung am Verständnis von "Ehe" auch Änderungen am Familienbild zur Folge haben wird, deren Klärung dann wieder ggf. beim BVerfG landen wird. Konkret könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass gleichgeschlechtliche Paare, die dann Ehepaare sind, erneut argumentieren werden "Nun sind wir per Gesetz Ehepaare, warum dürfen wir dann keine Kinder haben ?". Solche Themen kriegt man doch nur "vom Tisch", wenn man Ehe sauber definiert, von anderen Lebensgemeinschaften inhaltlich abtrennt und darlegt, welchem "Modell" welche Rechte zustehen.
    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde das auch überhaupt nicht kritisch und ich bin gespannt, wie sich die Sache entwickeln wird. Ich glaube nur nicht, dass man bei dem Thema auf einen grünen Zweig kommt, wenn man schon auf die Frage "Was genau zeichnet eigentlich eine Ehe aus ?" keine höchstrichterliche Antwort hat.

    Gruß

    Stefan
     
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  13. Brati

    Brati V.I.P. 30.06.2017, 07:56

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    AW: Ehe für alle.

    Das klingt eher nach Stammtisch... Mit diesem "Argument" kann man auch das Abschießen von Passagiermaschinen zur Terrorbekämpfung legalisieren.

    Unabhängig davon: Wann kommt eigentlich der Antrag, die Ehe zwischen Hund und Herrchen/Frauchen zu erlauben?
     
  14. bennelong

    bennelong V.I.P. 30.06.2017, 08:42

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    AW: Ehe für alle.

    Wer im Glashaus sitzt...
     
    TomRohwer gefällt das.
  15. Beth82

    Beth82 V.I.P. 30.06.2017, 09:11

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    AW: Ehe für alle.

    Gleichgeschlechtlichen Paaren ist es nicht verboten, Kinder zu bekommen, sondern Kinder zu adoptieren.
    Wobei hier die männlichen Paare eher benachteiligt sind.

    Das GG verbietet keiner Frau schwanger zu werden oder einem Mann Kinder zu zeugen.
    Das Problem liegt eher darin, dass dem Partner des jeweiligen Elternteils keine elterlichen Rechte zustehen und diese könnten nur durch eine Adoption erlangt werden.

    Nach welchem Modell, bzw. Muster soll eine Ehe definiert werden?

    Wie würde es sich dann mit den Rechten einer *Patchwork-Familie* verhalten oder wenn zwei 70-jährige (Frau und Mann) heiraten wollen?

    M.E.n. sollte man bei juristischen Entscheidungen nicht an den religiösen Vorstellungen haften.
    Denn wieso sollte es einem Kind eines gleichgeschlechtlichen Paares schlechter ergehen, als Kindern eines juristischen *Musterehepaares*, das im Innenverhältnis gar keine Musterehe führt?
     
    Phil79 und bennelong gefällt das.

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