Bundestagswahl - Divisorverfahren mit Standardrundungen

Dieses Thema "Bundestagswahl - Divisorverfahren mit Standardrundungen - Staats- und Verfassungsrecht" im Forum "Staats- und Verfassungsrecht" wurde erstellt von RechtDesStaerkeren, 27. September 2017.

  1. RechtDesStaerkeren

    RechtDesStaerkeren Forum-Interessierte(r) 27.09.2017, 21:16

    Registriert seit:
    29. August 2016
    Beiträge:
    42
    Zustimmungen:
    1
    Punkte für Erfolge:
    8
    Renommee:
    11
    Keine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Bundestagswahl - Divisorverfahren mit Standardrundungen

    Bundestagswahl 2013 - PDF Bundeswahlleiter
    Beginnt ab Seite 325

    Thema: Sitzverteilung im Bundestag 2013


    Ermittlung der Sitzkontingente der Länder nach Bevölkerungszahl



    Frage 1:
    Weiß einer warum bei der Ermittlung des endgültigen Divisors der Rechenschritt +0,5 bzw. +1,5 gemacht wird? (Sitzzahl aus vorherigem Schritt...)


    Frage 2:

    "2.)Berechnungsschritt - Ermittlung der Divisorspanne und des endgültigen Divisors Der Divisor wird iterativ herabgesetzt. Im ersten Schritt wird aus einer Reihe von Divisorkandidaten ein Divisor ausgewählt, der größer ist als der zweitgrößte Divisorkandidat und kleiner oder gleich dem größten Divisorkandidaten. Dieser Schritt wird so lange wiederholt, bis sich bei der Berechnung mit dem ausgewählten Divisor die vorgegebene Sitzzahl ergibt."

    Warum eigentlich? Welche mathematische Logik steckt dahinter?
     
  2. hambre

    hambre V.I.P. 27.09.2017, 23:09

    Registriert seit:
    10. November 2010
    Beiträge:
    4.911
    Zustimmungen:
    547
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    535
    99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)
    Mathematisch kommt dadurch 1 Sitz mehr heraus als beim vorhergehenden Schritt. Der Rechenschritt +1,5 ist dabei überflüssig.
     
  3. RechtDesStaerkeren

    RechtDesStaerkeren Forum-Interessierte(r) 27.09.2017, 23:37

    Registriert seit:
    29. August 2016
    Beiträge:
    42
    Zustimmungen:
    1
    Punkte für Erfolge:
    8
    Renommee:
    11
    Keine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Bei der Sitzverteilung der Bundesländer auf den Bundestag (Seite 325) kommen beim Anfangsdivisor weniger Sitze raus (597 Sitze), als es eigentlich dürften (598 Sitze). Ich verstehe, dass dadurch der Divisor angepasst werden muss, diese +- 0,5 oder 1,5 Rechenschritte sind trotzdem für mich unbegreiflich.
    ______________


    Wenn man sich auf Seite 328 das Bundesland Brandenburg anschaut, so ist der Anfangsdivisor (62 119,421053) eigentlich schon richtig getroffen worden, denn die Sitze werden ja richtig verteilt.

    Und trotzdem macht man wieder "komische" Rechenschritte mit "Minus und Plus 0,5".
     
  4. RechtDesStaerkeren

    RechtDesStaerkeren Forum-Interessierte(r) 27.09.2017, 23:46

    Registriert seit:
    29. August 2016
    Beiträge:
    42
    Zustimmungen:
    1
    Punkte für Erfolge:
    8
    Renommee:
    11
    Keine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Oder ist dieses Rechenverfahren eine Materie die für Juristen unzugänglich ist und die Wertung eines mathematischen Sachverständigen bedarf? Denn letzten Endes muss m.E. ja nur ein Divisor rauskommen, bei dem die Sitzverteilung dem Willen des Gesetzgebers entspricht (siehe Bundeswahlgesetz). Kann man diese Auffassung so richtigerweise vertreten ohne das mathematische Verfahren zu "begreifen"?
     
  5. hambre

    hambre V.I.P. 28.09.2017, 17:45

    Registriert seit:
    10. November 2010
    Beiträge:
    4.911
    Zustimmungen:
    547
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    535
    99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)
    Naja, es gibt ja verschiedene Verfahren um aus einer Stimmenverteilung zu einer Sitzverteilung zu kommen. Neben dem für die Bundestagswahl seit 2009 angewandten Verfahren Sainte-Laguë/Schepers sind als verbreitete Verfahren noch das D'Hondt-Verfahren und das Hare-Niemeyer-Verfahren zu nennen.

    Auch wenn alle Verfahren auf den ersten Blick als fair und gerecht erscheinen, so kommen doch je nach Verfahren unterschiedliche Ergebnisse heraus.

    So ist z.B. das Hare-Niemeyer-Verfahren ein relativ einfaches Verfahren. Die Formel lautet einfach

    Gesamtsitzzahl * (Parteistimmzahl/Gesamtstimmzahl) = Quote

    Jede Partei erhält zunächst die Sitzzahl nach der nach unten auf eine ganze Zahl abgerundeten Quote. Die verbleibenden Sitze werden an die Parteien vergeben mit dem größten Rest. Für einen mathematischen Laien ist dieses Verfahren das am nächsten liegende. Die meisten Menschen würden genau so ein Verfahren verwenden, wenn sie die Zahl der Sitze in einem Parlament auf die Parteien verteilen sollten. Dieses Verfahren galt für Bundestagswahlen bis 2005.

    Das erscheint aber nur auf den ersten Blick als einfach und völlig gerecht. Wenn man sich mit dem Alabama-Paradoxon und dem Populations-Paradoxon beschäftigt hat, so sieht man, dass das Verfahren erhebliche Schwächen hat. Völlig unbefriedigend ist dabei, dass eine Partei durch Stimmenverluste einen Sitzzugewinn erzielen kann.

    Ausschlaggebend für die Änderung des Sitzzuteilungsverfahrens für die Wahl 2009 waren wohl die Vorkommnisse im Zusammenhang mit der Nachwahl im Wahlkreis Dresden I bei der Bundestagswahl 2005, so dass das Sitzverteilungsverfahren anschließend vom BVerfG als verfassungswidrig eingestuft wurde.

    Derartige Schwächen haben die Verfahren nach D'Hondt und Sainte-Laguë nicht. Beim Verfahren nach D'Hondt werden jedoch größere Parteien bei der Sitzverteilung bevorzugt. Beim Verfahren nach Sainte-Laguë erfolgt dagegen keine Bevorzugung nach Parteigröße.

    Das ist tatsächlich überflüssig. Da haben offenbar Juristen ein mathematisches Verfahren nicht wirklich richtig verstanden oder nicht so in ein Gesetz gegossen, dass überflüssige Rechenschritte entfallen können.

    Auch hier ist lediglich erste Divisorkandidat mit +0,5 oder -0,5 erforderlich je nachdem, ob die Zahl der Sitze zu groß oder zu klein ist. Wozu der zweite Divisorkandidat gebildet wird erschließt sich mir nicht. Die damit ermittelten Werte werden auch nirgendwo weiter verwendet.

    Warum der Gesetzgeber das in der Grundstruktur auch einfache Sainte-Laguë-Verfahren derart kompliziert umgesetzt hat, muss man nicht verstehen.
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2017
     
  6. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 30.09.2017, 00:33

    Registriert seit:
    16. Mai 2008
    Beiträge:
    15.106
    Zustimmungen:
    1.334
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    926
    92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15106 Beiträge, 1066 Bewertungen)
    Das ist eine Neigung des Gesetzgebers, die von Jahr zu Jahr zunimmt. Einige Wissenschaftler führen das Phänomen auf die Wirkung kosmischer Strahlung zurück.

    Das Vaterunser hat 56 Wörter, die Zehn Gebote haben 279 Wörter, die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika umfasst 300 Wörter.

    Allein der Artikel 74 des Grundgesetzes, der die konkurrierende Gesetzgebung zwischen Bund und Ländern regelt, hat schon 504 Wörter...

    Bis 1993 hieß es in Artikel 16 Absatz 2 GG schlicht:

    "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht."

    Dann wurde der Artikel 16a eingeführt. Obiger Satz wanderte von Artikel 16 nach Artikel 16a, der nun heißt:

    "(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
    (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.
    (3) Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können Staaten bestimmt werden, bei denen auf Grund der Rechtslage, der Rechtsanwendung und der allgemeinen politischen Verhältnisse gewährleistet erscheint, daß dort weder politische Verfolgung noch unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung oder Behandlung stattfindet. Es wird vermutet, daß ein Ausländer aus einem solchen Staat nicht verfolgt wird, solange er nicht Tatsachen vorträgt, die die Annahme begründen, daß er entgegen dieser Vermutung politisch verfolgt wird.
    (4) Die Vollziehung aufenthaltsbeendender Maßnahmen wird in den Fällen des Absatzes 3 und in anderen Fällen, die offensichtlich unbegründet sind oder als offensichtlich unbegründet gelten, durch das Gericht nur ausgesetzt, wenn ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme bestehen; der Prüfungsumfang kann eingeschränkt werden und verspätetes Vorbringen unberücksichtigt bleiben. Das Nähere ist durch Gesetz zu bestimmen.
    (5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen."

    Das sind übrigens 280 Wörter, die eigentlich in eine Ausführungsverordnung zu einem Bundesgesetz gehören.

    Leider kam 1993 niemand auf die naheliegende Idee, Art.16 Abs.2 GG einfach durch einen Satz zu ergänzen:

    "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. Das nähere regelt ein Bundesgesetz."

    Da Artikel 16 GG unter dem Änderungsvorbehalt von Artikel 19 Abs.2 GG steht - "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden." - wäre jede nähere Ausgestaltung durch ein Bundesgesetz durch das Bundesverfassungsgericht eingehegt gewesen.

    Allerdings waren ja Politiker damit befasst.

    "Wenn es für ein Problem mehrere Lösungsoptionen gibt und man wissen möchte, welche davon die komplizierteste, umständlichste und schlechteste ist, fragt man einen Politiker, wie er das Problem lösen würde.
    Wenn man die komplizierteste, umständlichste und schlechteste Lösung durch eine noch kompliziertere, umständlichere und schlechtere Lösung übertreffen möchte, bittet man vier Politiker von vier verschiedenen Parteien, eine gemeinsame Lösung zu entwickeln."
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2017
     
  7. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 30.09.2017, 10:56

    Registriert seit:
    18. Januar 2016
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    524
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    583
    89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)89% positive Bewertungen (2000 Beiträge, 731 Bewertungen)
    Ich weiß nicht wie verlässlich wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzzuteilungsverfahren_nach_der_Wahl_zum_Deutschen_Bundestag) in der Hinsicht ist, aber dort heißt es:

    Bei der Berechnung mit dem Anfangsdivisor in der linken Tabellenhälfte sind weniger Sitze auf die Länder entfallen, als zu vergeben sind. Das bedeutet, dass der Divisor verringert werden muss. Dazu dividiert man die Einwohnerzahlen der Länder durch eine leicht erhöhte Anzahl an zugemessenen Sitzen. Die stufenweise Anhebung der zuvor ermittelten Sitze um 0.5 , 1.5 , etc. ist typisch für das Sainte-Laguë-Verfahren und trägt mathematisch der faireren kaufmännischen Rundung Rechnung. Außerdem stehen einem durch die zwei auf jedes Bundesland angewendeten Anhebungsstufen eine Vielzahl neuer Divisorenkandidaten zur Verfügung. Um jetzt keinen zu kleinen Divisor zu erwischen, bedient man sich dem halboffenen Intervall aus dem größtem und zweitgrößten Divisorkandidaten. Innerhalb dieser Divisorspanne ist mathematisch das Ergebnis immer dasselbe, sodass man sich einen möglichst runden Divisor aus dieser Spanne frei wählt, mit dem man die Sitzzuteilung neu angeht.
     
  8. hambre

    hambre V.I.P. 30.09.2017, 16:28

    Registriert seit:
    10. November 2010
    Beiträge:
    4.911
    Zustimmungen:
    547
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    535
    99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)99% positive Bewertungen (4911 Beiträge, 523 Bewertungen)
    Die Angaben in Wikipedia sind richtig, ändern aber an meiner Aussage nichts.

    Der zweite Divisorkandidat mit 1,5 wäre nur dann erforderlich, wenn eine Partei zwei Sitze hinzubekommen könnte um auf die erforderliche Gesamtsitzzahl zu kommen. Das ist aber bei den vorgenommenen Rechenschritten mathematisch gar nicht möglich.
     
  9. RechtDesStaerkeren

    RechtDesStaerkeren Forum-Interessierte(r) 11.10.2017, 15:17

    Registriert seit:
    29. August 2016
    Beiträge:
    42
    Zustimmungen:
    1
    Punkte für Erfolge:
    8
    Renommee:
    11
    Keine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, RechtDesStaerkeren hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Also wenn man den verlinkten Wikipedia Artikel ganz genau liest, erschließt sich einem das System. Auch wenn der Anfangsdivisor passend ist, so versucht man einen ohne Nachkommastellen zu finden, damit dieser "greiflicher" ist (es sind mehrere richtige Divisoren möglich, siehe Divisorspanne).

    Die Plus Minus 0,5 Rechenschritte machen aufgrund von Rundungsregeln Sinn (ab 0,5 wird aufgerundet, alles darunter wird abgerundet).

    Danke für den Wikiartikel, der öffnet einem bei ganz genauer Betrachtung einem wirklich die Augen. :D
     
Ähnliche Themen:
Titel Forum Datum
Energiepolitik nach der Bundestagswahl Nachrichten: Wissenschaft 18. September 2013
Weitere Partei zur Bundestagswahl zugelassen Nachrichten: Recht & Gesetz 30. Juli 2013
Deutschlandexperten aus aller Welt beobachten die Bundestagswahl Nachrichten: Wissenschaft 4. September 2009
Umfragehörigkeit verzerrte Berichterstattung der Bundestagswahl 2005 Nachrichten: Wissenschaft 18. September 2006
Bundestagswahl 2005 im Unterricht Nachrichten: Wissenschaft 27. Juli 2005

© 2003-2017 JuraForum.de — Alle Rechte vorbehalten. Keine Vervielfältigung, Verbreitung oder Nutzung für kommerzielle Zwecke.


Sitemap | Kontakt | Datenschutz | AGB | Impressum