Bürgerwehr

Dieses Thema "ᐅ Bürgerwehr - Polizeirecht" im Forum "Polizeirecht" wurde erstellt von Philip L., 3. November 2012.

  1. Philip L.

    Philip L. Boardneuling 03.11.2012, 14:21

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    Bürgerwehr

    Guten Tag,

    Wäre es theoretisch im Bereich des möglichen und legalen selbstständige Nachbarschaftswachen zu gründen, wie etwa nach US-Vorbild (Natürlich ohne die scharfen Feuerwaffen und Mittel die nach dt. Recht unzulässig sind).
    Sie dient damit zur Gewaltprävention und Vorbeugung von Strafbeständen wie Einbruch oder Raub.
    Und würde die Polizei sie eher als hilfreich, oder doch hinderlich ansehen?
     
  2. Roon

    Roon V.I.P. 03.11.2012, 15:21

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    AW: Bürgerwehr

    Interessante Frage. Grundsätzlich steht es natürlich jedem frei, nachts mit der Taschenlampe und Knüppeln nach "Nothilfesituationen" zu suchen.

    Andererseits ist die Gefahrenabwehr und der Schutz der öffentlichen Sicherheit grds. der Polizei (und je nach Bundesland noch anderen Ordnungsbehörden) zugewiesen.

    Eigentlich ist es auch ausschließlich Aufgabe des Staats, für Sicherheit und den Schutz der Rechte zu sorgen (Gewaltmonopol, allgemeiner Landfrieden). Aber man könnte auch argumentieren, dass die Verhinderung von Straftaten durch "Milizen" nicht unter die Idee des Gewaltmonopols fällt. Allerdings sind organisierte Milizen ja an sich schon eine Gefahr für die innere Sicherheit... kann man viel hin und her diskutieren...
     
  3. Philip L.

    Philip L. Boardneuling 04.11.2012, 00:56

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    AW: Bürgerwehr

    Ja, aber da ist wie bei vielen, die Rechtslage vom Bundesland abhängig.

    Naja, ich kenn die vorgehensweise von Dieben kaum, aber eine Nachbarschaftswache besteht ja meist aus Bekannten, aus dem Umfeld.

    Das ist leider das problematische, es gibt im Bundegebiet Provinzen und Gemeinden, wo die nächste Polizeiwache eine gute Autostunde entfernt ist. Das betrifft meist ländliche Gegenden wie etwa Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Bayern oder Schleswig-Holstein.

    Ich las von einer Studie aus Texas, in der wurde mathematisch nahchgewiesen, das in Gegenden oder Vierteln, in dem vor einer "Neighborhood watch" gewarnt wurde, die Chance ausgeraubt zu werden, um 65% sinkt.
    Gut, hier handelt es sich vordergründig um Stand-your-ground law Nachbarschaftswachen, aber ich kann mir vorstellen das soetwas auch in Deutschland Wirkung zeigen würde.

    Und am Gewaltmonopol des Staates wird sicher auch nicht gekratzt, da Bürgerwehren ja keine "Gewalt" im eigentlichen Sinne ausführen, sondern im Höchstfall Einbrecher und Diebe festsetzen bis die Polizei eintrifft, und wenn ich mich nicht irre, ist es lt. Jedermanns-Verhaftung erlaubt, Gewalt anzuwenden, sofern sich der auf frischer Tat ertappte Täter wehrt oder zu flüchten versucht.

    Ich weiß aus Erfahrung, das es in der ehem. DDR sogenannte "Freiwillige Helfer der Volkspolizei" gab, sie hatte nich die vollen Befugnisse wie ein Beamter, wurde aber hauptsächlich für die Verkehrsregelung und den Streifendienst in Gebieten eingesetzt, in dem die Polizei kaum vertreten war.

    Ich denke das käme im Vergleich am ehesten einer organisierten Bürgerwehr ran.
     
  4. Kantate

    Kantate Star Mitglied 04.11.2012, 02:02

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    AW: Bürgerwehr

    ein derartiges unterfangen ist nicht verboten.
    je nach situation kann sich aber eine höhe gefährdung der mitglieder der nachbarschaftswache ergeben. außerdem sind laien meist schon bei geringfügigen anlässen hinsichtlich ihrer kompetenz und emotionen überfordert. sowas kann ziemlich ins auge gehen. insofern wird sich kaum eine polizeidienststelle über so etwas freuen.
     
  5. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.11.2012, 16:31

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    AW: Bürgerwehr

    Es ist auch praktisch möglich.

    Diese "Bürgerwehren" dürfen allerdings nicht mehr als jeder einzelne Bürger auch darf.

    Fragen Sie einfach mal die Polizei.

    Die hält im Regelfall nichts davon, weil sie aus Erfahrung weiß, daß solche Aktionen häufig Spinner anziehen, die versuchen, rechtswidrig Hilfs-Sheriff zu spielen.

    Was sollte eine solche "Bürgerwehr" denn Ihrer Vorstellung nach machen?
     
  6. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.11.2012, 16:36

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    AW: Bürgerwehr

    Zu Meck-Pomm, Sachsen oder Bayern kann ich nichts sagen, aber in Schleswig-Holstein gibt es keinen einzigen Punkt, von dem das nächste Polizeirevier eine Stunde entfernt ist oder die Polizei eine Stunde bräuchte.

    Im Gegenteil gibt es die Einsatzregel, daß selbst der letzte Bauernhof innerhalb von höchstens 15 Minuten von einer Polizeistreife erreicht werden können muß. (In einer Stunde schafft's die Polizei aus Flensburg bis nach Kiel, wenn's sein muß. Sogar das SEK in Eutin geht davon aus, in maximal zwei Stunden an jedem beliebigen Ort im Bundesland zu sein - mit dem Auto, nicht mit dem Hubschrauber -, ausgenommen die nordfriesischen Inseln und Helgoland.)

    Was natürlich immer mal passieren kann: daß alle verfügbaren Polizeistreifen bereits anderweitig im Einsatz sind. Das kann Ihnen aber auch mitten in Hamburg passieren...
     
  7. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.11.2012, 16:42

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    AW: Bürgerwehr

    Das beste, was Bürger im Interesse der Verbrechensbekämpfung und -vorbeugung tun können:

    Aufmerksam sein, im Zweifelsfall lieber einmal zu oft als einmal zu wenig die Polizei rufen, und ggf. als Zeugen zur Verfügung zu stehen.

    Es ist nämlich nicht wirklich schwierig, den Grad zwischen "Beschnüffelung der Nachbarn" einerseits und "Bei meinem Nachbarn steht ein Fenster offen - ich weiß, daß der gerade für eine Woche im Urlaub ist - das ignoriere ich jetzt nicht, da kümmere ich mich!" andererseits zu meistern.

    Und hilfreicher als jede "Nachbarschaftswache" oder "Bürgerwehr" ist es, ein bißchen ganz normalen sozialen Kontakt zur 85jährigen Nachbarin zu halten.

    Das schützt mehr vor Einbrechern und Trickbetrügern und anderen Gefahren als jede "Bürgerwehr".
     
  8. Clown

    Clown V.I.P. 07.11.2012, 16:09

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    AW: Bürgerwehr

    Im Rahmen des geltenden Rechts darf jeder Fünf Freunde spielen, wenn er das möchte. Zu beachten ist allerdings, dass auf jede Art der Bewaffnung verzichtet werden muss, insbesondere an sich legale Waffen oder gefährliche Werkzeuge wie Schreckschusswaffen, Knüppel o.Ä. dürfen nicht bereitgehalten werden (vgl. § 127 StGB). Auch hat diese "Bürgerwehr" im Ernstfall keine über §§ 32 StGB und 127 StPO hinausgehenden Befugnisse.

    Eher als nervig.
     
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  9. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 13.11.2012, 17:02

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    AW: Bürgerwehr

    Auf welche Rechtsgrundlage stützt du diese Aussage? - Evtl. Versammlungsrecht? - Letzteres käme nicht zum Zuge, wenn die Mitglieder der Bürgerwehr auf Einzel- oder Doppel- bzw. Zweimannstreife gehen.

    Ansonsten Zustimmung zu der Aussage, daß die Polizei gar nichts von 'Bürgerwehren' hält.
     
  10. Clown

    Clown V.I.P. 13.11.2012, 17:09

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    AW: Bürgerwehr

    Lies dir doch § 127 StGB einfach mal durch oder noch besser, schau dir eine Kommentierung dieser Norm an. Ich habe sie doch extra zitiert.
     
  11. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 13.11.2012, 18:54

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    AW: Bürgerwehr

    Hab ein bißchen schnell gelesen und dabei statt 'StGB' und 'StPO' gelesen. - Ja, ich weiß, das Schwarze sind die Buchstaben...

    Dass die von Clown zitierte Kommentierung im Zusammenhang mit § 127 StPO stehen könnte, hatte ich stark bezweifelt. - Jedoch hat Clown recht, wenn er sich auf den § 127 StGB bezieht.

    Für alle -und auch den Fragesteller nochmal zu Verdeutlichung: § 127 StGB befaßt sich (wie dessen Überschrift schon sagt) mit der 'Bildung bewaffneter Gruppen'.

    'Allgemeine Rechtfertigungsgründe spielen praktisch keine Rolle. Angesichs des Gewaltmonopol des Rechtsstaates lassen sie sich insbesondere aus Notstands-Gesichtspunkten - etwa bei ... Bürgerwehren' zur Abwehr von Kriminalität - regelmäßig nicht ableiten (so auch LK-Krauß 31; and. S/S Lenckner/Sternberg-Lieben 3)' Quelle: Thomas Fischer, Strafgesetzbuch, 59. Auflage, § 127, RN 11a

    Daraus folgt: Unbewaffnet Streife gehen: erlaubt. - Bewaffnet Streife gehen: nicht erlaubt!
     
  12. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 14.11.2012, 11:26

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    AW: Bürgerwehr

    §127 StGB wird m.E. eher nicht anwendbar sein. Zwei Personen, die gemeinsam in einem Wohnviertel "nach dem Rechten sehen", ohne dabei irgendwelche Rechtsvorschriften zu übertreten, sind keine "bewaffnete Gruppe" im Sinne des §127 StGB, auch wenn sie Selbstschutzwaffen mit sich führen.

    Üblicherweise beginnt die "Gruppe" bei 3 Personen, so auch bei der "terroristischen Vereinigung", die man bekanntlich zu zweit auch nicht gründen kann.

    Davon ganz abgesehen stellt sich die Frage, ob es "unbefugt" geschieht, wenn man durch seine Stadtviertel "patrouilliert", um zu schauen, ob Mitbürger in Not sind, Hilfe brauchen, ob irgendwo eingebrochen wird etc.pp.

    Man wäre schließlich jederzeit befugt, im Wege der Nothilfe (StGB) oder der Geschäftsführung ohne Auftrag in so einem Fall einzugreifen.

    Interessante Frage, meines Wissens gibt es in dem Zusammenhang in Deutschland noch gar keine Rechtsprechung dazu.
     
  13. Clown

    Clown V.I.P. 14.11.2012, 11:38

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    AW: Bürgerwehr

    Deine Auffassung erweist sich wie üblich als gänzlich unsinnig. Richtig ist noch, dass eine Gruppe wohl einen Zusammenschluss von mindestens drei Personen erfordert (MüKo-Schäfer, StGB, 2. Aufl. 2011, § 127 Rn. 13). Unsinnig ist aber, dass du nur auf die konkret patrouillierenden Mitglieder abstellst. § 127 StGB erfordert natürlich nicht, dass die bewaffnete Gruppe stets auf einem Haufen hockt. Mit Strafe bedroht ist vielmehr bereits der Zusammenschluss zu einer solchen Gruppe und der ist völlig unabhängig davon, wieviele Batman-Wannabes da jeweils auf Streife gehen.


    Diese Frage lässt sich leicht beantworten: § 127 StGB will gerade das Gewaltmonopol des Staates schützen, indem er Bürgerwehren u.ä. Einrichtungen von vorneherein unterbindet. Eine Rechtfertigung scheidet daher a limine aus.
     
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  14. klausschlesinge

    klausschlesinge V.I.P. 14.11.2012, 12:09

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    AW: Bürgerwehr

    Wenn sich zu der 'Bürgerwehr' nur zwei Personen zusammenfinden, sind sie keine Gruppe. Dies ist richtig. Dann könnten sie keinen Verstoß gegen § 127 StGB begehen, denn die 'Gruppe' beginnt erst ab drei Pesonen. Daher hatte Clown in seiner Antwort auch von 'Fünf Freunde' gesprochen.

    Gehören zur 'Gruppe' der Bürgerwehr drei oder mehr Personen, so ist nicht entscheidend, ob sie nach außen hin einzeln, zu zweit oder mehreren auftreten bzw. Streife gehen.

    Auch Terroristen, die einer größeren Gruppe / Vereinigung angehörten, begingen Einzeltaten/-morde alleine oder zu zweit (Bsp.: Schüsse von einem Motorrad).

    Unbewaffnet ja, bewaffnet wäre man unbefugt.

    Aber wie ich in meiner Antwort unter #13 bereits sagte, gibt es auch eine abweichende Meinung.

    Aber Kommentierungen!

    Meine persönliche Meinung:

    Der Staat besitzt zwar das Gewaltmonopol. Im gewerblichen Bereich gibt es Sicherheitsdienste, die Sicherheitsaufgaben des Staates wahrnehmen. Bsp.: Wach- und Schließgesellschaft, Einlaßkontrolen bei Fußballspielen oder Discotheken, privater Sicherheitsdienst bei der Deutschen Bahn Service AG für Steifengänge in Bahnhöfen (nicht: ehemalige Bahn- und heutigen Bundespolizei!). Auch die dort tätigen Personen laufen bewaffnet (wenn es auch nur Schlagstöcke sind) herum. Früher konnte man ohne große Ausbildung in solch einem Unternehmen seine Berufsausübung beginnen. Heute bedarf es für den gewerblichen (!) Bereich einer Erlaubnis:

    § 34a Abs. 1 Gewerbeordnung - Bewachungsgewerbe
    Wer gewerbsmäßig Leben oder Eigentum fremder Personen bewachen will (Bewachungsgewerbe), bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. ... Für die Durchführung folgender Tätigkeiten ist der Nachweis einer vor der Industrie- und Handelskammer erfolgreich abgelegten Sachkundeprüfung erforderlich:
    1. Kontrollgänge im öffentlichen Verkehrsraum oder in Hausrechtsbereichen mit tatsächlich öffentlichem Verkehr, ...


    Man könnte argumentieren. Letzteres gelte nur für den gewerblichen Bereich. Demnach benötige der/die nichtgewerbliche Sicherheitsdienst/Bürgerwehr keine Erlaubnis und dürfe einfach mit Knüppeln und Stöcken bewaffnet auf Streife ziehen.

    Aber: § 127 StGB ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Der Gesetzgeber will es unterbinden, daß solche Gruppierungen bedrohlich und gewaltbereit in der Öffentlichkeit auftreten und das Sicherheitsgefühl der Bürger beeinträchtigen.

    Sollte sich tatsächlich solche Bürgerwehren finden, so stehen ihnen Rechte wie allen anderen Personen (Notwehr, Nothilfe, Notstand, Jedermannfestnahme usw.) zu. - Mehr nicht.

    Der Gesetzgeber wünscht sich keine gewaltbereiten bewaffneten Horden, die polizeiliche Lagen zum Eskalieren bringen können ('abstraktes Gefährungsdelikt') sondern benötigt den aufmerksamen Bürger, der wachsam seine Beobachtungen macht und wertvolle Hinweise an die Polizei gibt bzw. später auch eine Zeugenaussage macht.

    Die einzige legale Möglichkeit, die ich für unsere Möchtegern-Hobby-Hilfspolizisten sehe, ist, daß sie gewerblich, wenn auch nur nebenberuflich, tätig werden und sich dann die entsprechenden behördlichen Erlaubnisse einholen.
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2012
     
  15. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 14.11.2012, 20:17

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    1.019
    93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)93% positive Bewertungen (16517 Beiträge, 1159 Bewertungen)

    AW: Bürgerwehr



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    Hiermit bestätigen wir die Beförderung des

    Forums-User "Clown"

    im

    Club der WWW JURAFORUM DE - Forums-Pöbler

    Die Beförderung erfolgt in den Rang eines

    Forums-Pöblers 2.Klasse

    Durch nachhaltiges Forums-Pöbeln hat der User "Clown" die Voraussetzungen
    für den Aufstieg vom ihm bereits verliehenen Rang
    des Forums-Pöblers 3.Klasse erreicht.

    Als Forums-Pöbler 2.Klasse ist der User "Clown" berechtigt, die bronzene Pöbel-Rosette im Knopfloch zu tragen.

    Bei nachhaltigem Einsatz im Sinne des Forums-Pöbelns
    kann nach Ablauf von Jahresfrist
    die Bestallung zum Forums-Pöbler 1.Klasse erfolgen.

    Gezeichnet
    Der Vorstand



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