Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

Dieses Thema "ᐅ Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar - Betreuungsrecht" im Forum "Betreuungsrecht" wurde erstellt von Heike64, 18. August 2013.

  1. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 18.08.2013, 19:13

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    Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Hallo liebe Foristen,

    angenommen folgender fiktiver Fall:

    eine alte Dame ist vor wenigen Wochen unter eine weit greifende Betreuung gekommen, welche alles umfasst, was möglich ist.

    Bislang ließ sie niemanden, seit Jahren, in die Wohnung, bzw machte oft nicht auf, nun hat der schon lange nebenan lebende Vermieter, welcher die Wohnung erst vor wenigen Monaten erstand, über die Berufsbetreuerin gemeinsam mit dem Sohn einen Termin, und es stellen sich Schäden in der erst 25 Jahre alten Mietsache dar, welche nicht unter die Schönheitsreparaturen oder das übliche abwohnen fallen,

    nehmen wir an der Parkett ist teilweise gewellt und gesprungen durch Wasser, Türbeschläge fehlen ganz, ein zwei Meter breiter Rolladen ist eingeschlagen.

    Dazu kommen noch Umbauten, Holzvertäfelungen an an nahezu allen Wände und Decken bis hinein in eine Galerie, welche auch durch den vorigen Vermieter nicht genehmigt waren und bei Auszug rückgebaut werden müssen.

    Dies als bildhafte Beschreibung der angenommenen objektiven Umstände dieses Falles.

    Angenommen leider baut nun innerhalb dieser wenigen Wochen seit der Betreuung die alte Dame so ab, - es ist sichtbar bei der vorangegangenen gemeinsamen Begehung das nichts im Kühlschrank ist, sie ist augenscheinlich desorientiert, dehydriert, und sie machte in die Hose, es kam auch ein Notarzt, man nahm dann später Gefahr in Verzug an - ,
    dass sie zuerst einmal in ein Krankenhaus verbracht werden musste, wozu die Betreuerin mit Hilfe des Sohnes die Tür aufbrach weil sie nicht aufmachte, so dass Zarge als auch Türblatt gesplittert sind.

    Am Türblatt war vorher schon ein Schaden außen sichtbar war, dessen in den Raum gestellte Regulierung schon Schwierigkeiten machte. "Raten zahlen", oder "wir können ja mal drüber reden", das mal als Annahme was eine Betreuung dazu sagen kann.

    Es ist sehr absehbar, dass die alte Dame nach Krankenhaus in ein Heim verbracht wird, da sie nicht mehr für sich selbst Sorge trägt oder tragen kann, nehmen wir an dieses hat die Betreuerin sowieso angestrebt.

    Nehmen wir an der Vermieter möchte nun schnellstmöglich die leider so festgestellten Schäden in der Wohnung, eine leider nun gänzlich neue Eingangstür samt Zarge, und Rückbauten der Umbauten in Rechnung stellen, damit er nicht leer ausgeht wenn die alte Dame ins Heim kommt und seine Ansprüche nachrangig werden, wie es die Betreuerin ankündigt.

    Nehmen wir weiterhin an es soll hier trotz der langen Mietdauer nur die mindeste gesetzliche Kündigungsfrist von 3 Monaten zum tragen kommen, und die Mietsache ist nicht sehr schnell neu zu vermieten weil es sich nicht um einen Ballungsraum mit Wohnungsnotstand handelt, was kürzere Kündigungsfristen rechtfertigen könnte, zudem wegen der starken Abwohnung auch Bad und Küche saniert werden muss, Klauseln zu Schönheitsreparaturen im alten Mietvertrag sind btw hinfällig.

    Sagen wir der Vermieter möchte durch einen Schreiner einen Kostenvoranschlag vornehmen lassen, wenn er die hoffentlich schnelle Möglichkeit bekommt mit dem Sohn oder der Betreuerin dazu die Wohnung nochmals mit dem Handwerker zu begehen, alles unter der Voraussetzung, dass das Mietrecht hinreichend gewahrt ist!

    Der VM geht davon aus, das mindestens die nötigen Reparaturen auch vor Beendigung des Mietverhältnisses schon in Rechnung gestellt werden können und ausgeführt, je nach Machbarkeit der Räumlichkeit, die Rückbauten sollen auch gleich mit aufgeführt sein da die alte Dame aller Voraussicht nach nicht wieder kommt.

    1.: An wen müsste denn bei einem solchen Fall die Rechnung geschrieben werden, an die rechtliche Vertretung, also die Berufsbetreuerin, unter Nennung ihres Status als rechtliche Vertretung von Frau XYZ, oder an Frau XYZ und gesendet an die Betreuerin?

    2.: Ist davon auszugehen das es im Sinne der Betreuung ist, solche Angelegenheiten gütlich und schnell zu regeln, so wie es im Sinne eines Mieters im optimalen Falle auch sein sollte?

    (unter der Annahme der Mieter ist nicht hinreichend versichert, und unter der Prämisse der rechtlichen Korrektheit bzgl des Mietrechtes)

    3.: Was hat wann Vorrang, wenn die Rechnung mit Kostenvoranschlag gestellt wird, der Eingang der Rechnung, bzw die Fälligkeit, Zahlungsziel 10 Tage, oder die Verbringung der alten Dame ins Heim? Durch welche Instanzen läuft eine solche Rechnung, bis es dazu kommt das beglichen wird, ist davon auszugehen es ist eine Sache wie üblich zwischen zwei Parteien, oder kommen da noch weitere Instanzen hinzu was alles verzögert?


    4.: Stellen wir uns vor die Betreuerin sagt, die alte Dame hat nichts auf dem Konto, und der Sohn ließe verlautbaren, seine Mutter habe zu seiner Überraschung doch einiges angespart, und stellen wir uns vor der Vermieter ist hierüber verwirrt da er nun vermuten muss die Betreuung stelle sich quer wie jemand welcher versucht seine Pflichten zu umgehen als Mieter?

    5.: Was ist hier die Aufgabe des Betreuers, die Betreuerin ist seit Tagen nicht zu erreichen zur Absprache eines Termins mit dem Handwerker zur Begehung, die Wohnung ist zwar offen durch die aufgebrochene Tür, aber der VM möchte nicht einfach eindringen, und auch der Sohn meldet sich nicht (mehr) zurück.


    für Hinweise zur Vorgehensweise in einem solchem auch traurigen Fall wäre ich doch recht froh, wenn es hier für jemanden von Interesse wäre sich eine solche Konstellation zu betrachten und zu kommentieren!

    mit Grüßen und einen schönen Sonntag noch
    Heike
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2013
     
  2. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 18.08.2013, 20:16

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    PS: eine weitere Fragestellung dazu:

    nehmen wir weiterhin noch an, die Berufsbetreuerin ging von Anfang an sehr schnippisch auf die Vermieter zu, und äusserte zudem: "die bringen wir mal in die Psychatrie, dann geht es schneller ins Heim!"

    Mal angenommen das die alte Dame nun tatsächlich nicht mehr für sich sorgen kann, wäre für mich als Falldarstellerin interessant ob ein Aufenthaltsbestimmungsrecht so weit gehen kann, das ein Mensch in eine Psychatrie eingeliefert werden kann, um die Verbringung ins Heim zu beschleunigen was m.E. doch richterlich bestätigt sein muss?
    Eine Unterbringung in der Psychatrie ist doch ein gravierender Eingriff!

    Das mal aus rein privatem Interesse, ist so etwas rechtlich einwandfrei für einen Berufsbetreuer, den Vorsatz zu formulieren, jemand in die Psychatrie zu bringen, zu einem Zeitpunkt als der oder die Betroffene sich selbst versorgte und nicht anders auffiel als alle Jahre zuvor schon, ohne das sich jemand bislang befugt sah, kein Arzt, keine Richterin, diese in die geschlossene oder ein Heim zu verbringen, weil auffällig das eine ist, aber Selbst- und Fremdgefährdung doch etwas anders?

    Mich konstaniert so etwas, und ich frage mich, ob es Sinn macht eine Vorsorgevollmacht für den Fall der Fälle unter Einbeziehung von vertrauten und zuverlässigen Menschen zu machen, was schon ein Glück scheint diese zu haben, wenn man hier liest.

    Grüße
    Heike
     
  3. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 19.08.2013, 10:36

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Ansprüche aus der Beschädigung der Mietsache sind gegen die Mieterin zu richten.

    Der Betreuer haftet überhaupt nicht für Ansprüche gegen den Betreuten, es sei denn, er könnte wegen Fahrlässigkeit dafür verantwortlich gemacht werden, daß der Betreute Schäden verursacht hat. Das wird so gut wie nie der Fall sein, und hier schon gar nicht, da die Betreuung ja erst seit einigen Wochen läuft, und sich daher sowieso auf diesen Zeitraum beschränken würde.

    Formal gesehen sind die Ansprüche an die Mieterin zu richten. Es sollte m.E. unschädlich sein, wenn man sie direkt an den Betreuer schickt, zumal wenn die Mieterin z.Z. im Krankenhaus liegt.

    Der Betreuer hat ausschließlich die Interessen der Betreuten zu vertreten. Er ist sogar dazu verpflichtet, gründlichst zu prüfen, welche Ansprüche berechtigt sind und unberechtigten Ansprüche entgegenzutreten.

    Ich gehe davon aus, daß der Betreuer vorhandene Mittel der Betreuten zunächst ausschließlich für die Unterbringung der Betreuten verwende. So wie die Dame es wohl auch tun würde. Dazu kommt, daß die Unterbringung in einem Heim ja irgendwie bezahlt werden muß, und das Sozialamt springt erst ein, wenn das eigene Vermögen der Dame verbraucht ist, und eventuell unterhaltspflichtige Familienmitglieder werden das genauso sehen.

    Die Rechnung landet schlicht zunächst bei der Dame, dann nimmt sie der Betreuer an sich, und der wird größere Ausgaben vermutlich sowieso mit dem Betreuungsgericht klären.

    Dann wird die Betreuerin darauf zuzugreifen versuchen, um die Unterbringungskosten der Dame zu bezahlen.

    Wie gesagt: die Betreuerin hat ausschließlich die Interessen der Betreuten zu vertreten. Und das vorrangige Interesse ist hier die zwingend notwendige Unterbringung, alles andere hat demgegenüber zurückzustehen.

    Es wird in dem Fall vermutlich zu einer Privat-Insolvenz kommen, und da ist dann zu klären, welche Forderungen ggf. Vorrang haben. Sehr vereinfacht gesagt gilt ja, daß das, was unbedingt zum Lebensunterhalt notwendig ist, nicht pfändbar ist. Das ist, wieder sehr vereinfacht gesagt, üblicherweise in etwa der Sozialhilfesatz plus Unterkunft (plus bestimmter zur Teilhabe am gesellschaftlichen Leben nötiger) Gegenstände (Tisch, Stuhl, Bett, Fernseher, ...).

    In diesem Fall aber ist der Heimplatz zwingend notwendig, nicht nur zur "Teilhabe am gesellschaftlichen Leben", sondern überhaupt zum Überleben der Dame.

    Und da - wieder etwas vereinfacht - die Regel gilt, daß erst das Privatvermögen aufgebraucht werden muß, bevor die Allgemeinheit Leistungen erbringt, wird sofern die Dame nicht ein beträchtliches Vermögen hat, vermutlich alles für die Unterbringung verwendet werden müssen. In jedem Fall wird das aber ein vertracktes Gerechne, das man sinnvollerweise Rechtsanwälten überlässt, und zwar solchen, die sich in dieser Materie gut auskennen.

    Die Vertretung der Interessen der Betreuten.

    Da sich ja noch Eigentum der Betreuten in der Wohnung befinden dürfte, sollte sich der Betreuer schon um den Fall kümmern, er würde sonst seine Pflichten verletzen.

    Betreuer haben meistens mehr als einen Betreuten. Aber egal, wie immer in solchen Fällen arbeitet man dann eben mit der Setzung einer Frist.

    Da gibt es nur einen sinnvollen Hinweis, wenn sich ein solcher Fall in der Realität ereignet: ab zum Rechtsanwalt seines Vertrauens.
     
  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 19.08.2013, 10:43

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Auch die Unterbringung in der Psychiatrie setzt einen Gerichtsbeschluss voraus. Ohne das Betreuungsgericht geht hier überhaupt nichts.

    Wenn der Betreuer zu der Einschätzung gelangt, die Unterbringung in der Psychiatrie sei im besten Interesse des Betreuten, dann muß er das dafür vorgesehene Verfahren anstoßen. Anderenfalls würde er seine Pflichten verletzen.

    Man darf dabei ja nicht vergessen: eine Betreuung wird nur angeordnet, wenn entweder a) der Betreute dies selbst wünscht oder b) die Betreuung notwendig ist, weil der Betreffende nicht in der Lage ist, seine Angelegenheiten selbst zu regeln.

    All das wird vom Gericht, ggf. auf Grundlage ärztlicher Gutachten, entschieden - wobei wir alle spätestens seit dem Fall Mollath wissen, daß es hier, wie überall sonst auch, immer mal wieder Fehler, Fehlentscheidungen, Willkür usw. geben kann.

    Die gibt es aber in allen Lebensbereichen, und eine demokratische, an Grundrechten orientierte Gesellschaft kann immer nur versuchen, durch ein möglichst gut funktionierendes System von "checks and balances" dafür zu sorgen, daß Fehler und Willkür usw. möglichst gut korrigiert werden können und daß möglichst viel Transparenz besteht.

    Gibt es in diesem Punkt Verbesserungsmöglichkeiten in unserem Land? Zweifellos. Aber die gibt's immer und überall und auf allen Gebieten.
     
  5. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 19.08.2013, 16:09

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Vielen Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

    Nachfrage:

    Die Interessen der Betreuten:

    Es ist im Interesse der Betreuten ihr Geld zusammenzuhalten da abzusehen ist, das eine kostenintensive Heimunterbringung ansteht, die Verpflichtungen (sofern rechtlich einwandfrei) dem Vermieter gegenüber sind als nachrangig anzusehen, auch wenn die Betreute noch noch nicht im Heim ist.

    Es ist weiterhin im Interesse des Betreuten, so mit dem Geld der Betreuten zu wirtschaften, dass evtl in der Zukunft zu beanspruchende Sozialleistungen gering gehalten werden, andere Verbindlichkeiten (vorausgesetzt legitim) sind nachrangig.
    Also ähnlich wenn jemand weiß er muss bald nach SGB II beantragen, das er nicht schnell noch einen Urlaub und weiteres finanziert, nur das es hier um Ansprüche dritter geht welche bedient werden sollen.


    Das hieße übersetzt, wenn ich selbst so krank würde, das mir klar ist ich muss dauerhaft in ein Heim, kann ich meine (wenn rechtlich einwandfrei) entstandenen Verbindlichkeiten gegenüber anderen hinten anstellen in dem Bewußtsein, das in ca 6 Wochen sowieso alles für die Heimunterbringung drauf geht. Und das ich verpflichtet bin dafür Sorge zu tragen, das so wenig wie möglich Sozialleistungen fällig werden, auch wenn ich dadurch meine Gläubiger nicht bediene.

    Was danach dann kommt sind Versicherungen an Eidesstatt zum Vermögen, bis hin zur privaten Insolvenz, wenn meine Gläubiger nicht nachgeben, damit diese dann einen kleinen mtl Betrag erhalten, sofern es überhaupt etwas zum verteilen gibt.

    Richtig?

    1: Im beschriebenen Fallbeispiel kann also ein VM versuchen über die Stellung einer Rechnung, namentlich an die Mieterin, Ansprüche geltend zu machen, welche bei der erwarteten Höhen dann, zur Rechtssicherheit, vom Gericht geprüft werden, die Aussichten sind jedoch nicht gut dass die Summe beglichen wird?

    2: Ob die Aussichten besser sind wenn ein Anwalt hinzugezogen wird ist nicht gesagt, da die Kosten der Heimunterbringung auf jeden Fall Vorrang haben?

    3.Der VM könnte in einer solchen Fallkonstellation als Gläubiger, mit oder ohne Anwalt, das eintreiben der Schuld vorrantreiben bis hin zur Privatinsolvenz, oder es auch lassen und auf sich beruhen lassen wenn eine Rechnungsstellung und weiteres übliche nichts bringt?

    4: Ist bei solchen Fällen davon auszugehen, das eine Ablehnung der Zahlung begründet formuliert wird durch die gestellte Betreuung oder das zuständige Gericht?


    Ach mönsch, das ist alles schlimm! Für die betroffene Dame, aber auch für den privaten VM, denn wäre dieser Fall keine Fiktion, wären es Kosten von mehreren 1000 Euro zusätzlich zur nötigen Sanierung.

    mit dankendem Gruß,
    Heike
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2013
     
  6. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 19.08.2013, 18:07

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar



    Bei persönlichen "Querverweisen" hakt es dann schon mal..

    Aber: Unterschreib!! :winke: :danke:
     
  7. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 20.08.2013, 01:31

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Es ist aber auch im Interesse der Betreuten, nicht zum Ziel von Vollstreckungsmaßnahmen von Gläubigern zu werden, die ja die Schulden um Zinsen und Vollstreckungskosten vergrößern.

    Nee. Das ist im Interesse des Staates. Im Interesse des Betreuten ist das keineswegs.
    Das kann man nicht vergleichen. Im beschriebenen Fall geht es ja nicht darum, daß die demnächst Betreute noch schnell viel von ihrem Geld ausgeben möchte - es geht darum, daß die Betreffende, als sie noch nicht betreut wurde, Geldforderungen auf sich gezogen hat, indem sie Schäden an einer Mietsache anrichtete.

    Nein. Das heißt es absolut nicht.
    Nein, dazu ist niemand verpflichtet. Die Träger der Sozialleistungen werden bloß eben ihre Ansprüche durchzusetzen versuchen.

    Ja. Genau so sieht es aus.

    Daß die Kosten auf Heimunterbringung auf jeden Fall Vorrang haben, hat niemand so pauschal gesagt.

    Der Vermieter ist hier ein Gläubiger. Wie weit er seine Forderungen eintreiben kann und wo er sich in der Reihe der Gläubiger wiederfindet, hängt von den konkreten Umständen des Einzelfalles ab; genau aus diesem Grund sollte man bei einem zweifellos komplexen Vorgang wie dem beschriebenen einen Rechtsanwalt beauftragen.

    Davon könnte die Dame in der Realität ungefähr einen Monat lang in einem Heim leben... Wir sprechen hier über Unterbringungs- und sonstige Kosten, die sich in einer Größenordnung von ~45.000 Euro pro Jahr und mehr bewegen, mal grob über den Daumen gepeilt.
     
    Mamato gefällt das.
  8. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 21.08.2013, 19:20

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    OK, TomRohwer,

    dann scheint die Vorgehensweise nun klar, erstmal selbst versuchen und im weiteren Zweifel zum Anwalt. Oder nach weiterer Besprechung der Lage gleich zum Anwalt.

    Das ist nett, danke für das Vertiefen dieses Falles.


    Liebe Grüße
    Heike

    PS: ich kann keine Bewertungspunkte abgeben, da ich zuerst mal jemand anderes bewerten müsste, dieses System merkt sich aber auch alles... :)
     
  9. Heike64

    Heike64 Aktives Mitglied 25.10.2013, 23:18

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    AW: Betreuung und Mietsache, Kosten durch Schäden, Vorgehensweise unklar

    Hallo Ihr Lieben,

    ich möchte doch gerne noch einmal euer Interesse an dem Fall wecken!

    Nehmen wir an, wie vorab beschrieben, eine alte Dame ist nun von der Kurzzeitpflege in die Langzeitpflege gekommen, und die zuständige bestellte Berufsbetreuung meldete sich nun nach mehrfacher Nachfrage von Seiten des Vermieters, auch da die Wohnung von Seiten des Sohnes teilweise geräumt wurde.

    Nehmen wir an, die Betreuerin sagte vor zwei Monaten schon, dass die alte Dame in ein Pflegeheim soll, und der Sohn vor 6 Wochen sagte das die alte Dame nicht wiederkommt.

    Nehmen wir an, die Betreuerin, als erste Meldung ihrerseits nach dem Aufbrechen der Türe, würde 6 Tage vor Ende Oktober schreiben, das Sie jetzt bei Gericht die Kündigung der Wohnung beantragt habe und prüfen lasse, und das sie darauf hinweist das Heimkosten Vorrang haben und ab November keine Miete mehr gezahlt werde, mfg, Ende.

    Nehmen wir an, es ist aufgrund des Kostenvoranschlages eines Handwerkers zu den tatsächlich vorhandenen Schäden in der Wohnung eine Rechnung gestellt worden, worauf keine Reaktion kam, und es ist auch angemahnt worden, worauf keine Antwort oder Erläuterung kam.

    Nehmen wir an die alte Dame hätte eine Haftpflichtversicherung, Kenntnis durch den Sohn, aber der Vermieter wird völlig im Dunkeln gelassen ob überhaupt etwas passiert diesbezüglich.

    Nehmen wir an, es sieht jetzt so aus, das der Vermieter auf den Kosten der Reparaturen in Höhe von ca 8000 Euro sitzen bleiben wird, und auch ab November sehr kurzfristig keine Miete mehr erhält.

    Nehmen wir an der Vermieter erwägt nun eine ausserordentliche fristlose Kündigung um schnellstmöglich in der Wohnung arbeiten zu können, hat diese Wirkung wenn klar ist, das niemand in der Wohnung lebt und auch keine Miete mehr gezahlt wird, und hat diese Wirkung wenn die andere Seite ordentlich kündigt?

    Muss der Vermieter hinnehmen dass übrig gelassenes Mobiliar, Schlaf- und Wohnzimmer in der Wohnung verbleibt? Nehmen wir an der Sohn hat alles was sich veräußern ließ, Waschmaschine und Küche, schon entfernt!

    Last not least die Frage: Kann das sein, das der Vermieter in einem solchen Fall keine Ansprüche durchsetzen kann, und auf allem sitzen bleibt? Lohnt der Gang zum Anwalt überhaupt?

    Ein weiteres last not least: ist das normal? Ist es nicht so das eine Betreuerin auch gehalten ist Schaden abzuwenden, was eher wäre wenn frühzeitig über Kündigung und alles gesprochen worden wäre und eingeleitet wäre, weil so schnell innerhalb einer Woche wird der VM nun keine Handwerker finden können und insofern auch die Wohnung nicht zeithnah vermieten können!

    *verzweifelt ob der Kosten, entsetzt ob des Vorgehens*

    mit liebem Gruß
    Heike
     
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