Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

Dieses Thema "ᐅ Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von helmes63, 9. Mai 2018.

  1. helmes63

    helmes63 V.I.P. 09.05.2018, 15:07

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    Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Sehr geehrte Forenexperten,

    ... sowohl ein ALG.2-Bezieher als auch ein Arbeitsuchender (gemäß § 58-SGB-VI) können meines Wissens auf eigenen Antrag aus dem System ausgesteuert werden, wenn dies auf Grund eines "psycho-soziales Gutachten" befürwortet wird.

    a) Für mich stellt sich hierbei insbesondere die Frage, ob diese Aussteuerung auch auf Initiative des Jobcenters bzw. der Arbeitsagentur erfolgen kann ...

    b) Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen, dass diese Prüfung auch gegen den Willen des betroffenen durchgesetzt werden kann.
     
  2. darnokm

    darnokm V.I.P. 09.05.2018, 21:24

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Die Erwerbsfähigkeit ist Voraussetzung für die Grunsicherung für Arbeitssuchende (Alg II). Die Erwerbsfähigkeit ist durch das Jobcenter von Amts wegen zu prüfen. Im Zweifel muss das JC eine Begutachtung durchführen (lassen).

    Letztlich führt die fehlende Erwerbsfähigkeit dazu das nicht Leistungen nach dem SGB II sondern nach dem SGB XII erbracht werden müssen. Wobei die Leistungen regelmäßig gleich hoch sind. Ist man nich erwerbsfähig, ist der Wechsel ins SGB XII auch deshalb zweckmäßig, da man im SGB II zumeist viele Auflagen bzgl Arbeitssuche ect. hat. Im SGB XII gibts diesen Druck nicht.

    M.E. sind die Gutachter ohnehin recht streng, bildlich gesprochen muss man da schon mit dem Kopf unter dem Arm auftauchen um Erwerbsunfähig zu sein.

    Arbeitssuchend nach dem SGB III setzt Verfügbarkeit voraus. Wer nicht arbeiten kann, kann auch nicht arbeitssuchend sein.
     
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  3. quiddje

    quiddje V.I.P. 11.05.2018, 08:19

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Erst mal zu Frage b:
    Das stimmt soweit. Allerdings kann das Jobcenter u.U. seine Leistungen verweigern wegrn fehlender Mitwirkung. Merke "Wenn du nicht willdt dann will ich auch nicht"
    Damit beantwortet sich Frage a von selbst: nein, es kann die Aussteuerung nicht veranlassen. Es kann allerdings seine Leistungen einstellen, da die Erwebsfähigkeit des Kunden nicht nachgewiesen wurde durch das angeforderte Gutachten
     
  4. Mamato

    Mamato V.I.P. 19.05.2018, 20:58

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Das ist so nicht ganz richtig, bzw. missverständlich dargelegt.
    Das JC kann den Ärztlichen Dienst einschalten, wenn es an der Erwerbsfähigkeit zweifelt.
    Leistungen dürfen wegen fehlender Mitwirkung eingestellt werden, wenn man sich weigert, an Untersuchungen des ÄD teilzunehmen !

    Das JC kann bei "Feststellung der Erwerbsunfähigkeit durch den Ärztlichen Dienst" auffordern, einen Antrag auf EU-Rente zu stellen, bzw. selbst einen Antrag auf EU-Rente stellen.
    Die Erwerbsunfähigkeit an sich darf aber nur die Rentenversicherung feststellen!! Das JC ist an deren Entscheidung gebunden.

    Siehe § 5 SGB II http://www.buzer.de/gesetz/2602/a37287.htm
    Auch § 44 http://www.buzer.de/gesetz/2602/a37331.htm
    Ach ja, und die Zwangsverrenteung kurz vor der regulären Altersrente wird oft auch noch versucht, ist aber rechtswidrig.
    http://sozialrechtsexperte.blogspot.de/2013/05/wenn-jobcenter-hartz-iv-bezieher-zur.html
    Hier greifen einige JC in eine vermeintliche Trickkiste und stellen auch gerne mal einen Antrag auf EU-Rente, um die Leute so über die Hintertür aus dem Bezug zu kommen.
    Dabei wird mitunter auch mal mit Leistungseinstellung gedroht, wenn man den EU-Rentenantrag nicht stellt. Nachzulesen in divrsen "Hartz IV" Foren. (Nur vorsorglich, falls hier wieder eine bestimmte Userin meint, mich der Hetze bezichtigen zu müssen!)
    Also immer gut aufpassen.
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2018
     
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  5. darnokm

    darnokm V.I.P. 20.05.2018, 08:06

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Evtl. sollte man den 44a SGB II von Beginn an lesen. Der sieht ein mehrstufiges Verfahren zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit vor.

    Die Aufforderung einen Rentenantrag zu stellen läuft ins Leere wenn die vorversicherungszeiten nicht erfüllt sind. Dann lehnt der RV Träger einfach deswegen ohne Prüfung der Erwerbsfähigkeit ab.
     
  6. Mamato

    Mamato V.I.P. 20.05.2018, 10:40

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Na und? Diese Aussage ist dennoch falsch:
    Abs.1 Satz 5
    Sie können bestenfalls ins SGB XII abschieben, aber nicht einfach die Leistungen einstellen.

    Klar, wenn die DRV nicht zahlen müsste, wird sie kein Widerspruch erheben.
    Dennoch bleibe ich dabei, dass man achtsam sein sollte, wenn das JC mit Rentenantrag wedelt.
     
  7. darnokm

    darnokm V.I.P. 20.05.2018, 23:59

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Natürlich muss man nicht alles ohne hinterfragen annehmen, was Behörden so in den Raum werfen. In der Diskussion dann aber alles in einen Topf zu werfen, ist aber wohl auch nicht so zweckmäßig.

    Zwangsverrentung - also die Aufforderung eine vorzeitige Altersrente zu beanspruchen - stellt eine ganz andere - für sich genommen komplizierte - Fragestellung dar. Mit Frage der Erwerbsfähigkeit hat das aber weniger zu tun. Es geht da mehr um die Frage, wann ist eine Altersrente gegenüber den SGB II Leistungen vorrangig. Anders als bei der Erwerbsfähigkeit liegen die Anspruchsvorrausetzungen für ALG II aber in diesen Fällen ohne Zweifel vor.

    Ist die Erwerbsfähigkeit zweifelhaft geht es demgegenüber darum, kann ein Alg II Anspruch überhaupt bestehen oder nicht. 44a SGB II regelt dabei im Wesentlichen den Übergang von SGB II nach SGB XII.

    Und da ist zunächst eben das JC am Zug zu beantworten, ob es in Richtung EM geht oder nicht. Das läuft meist über Gutachten des ÄD der Agenturen für Arbeit.

    Die Betroffenen müssen hier Wissen, dass es durchaus zur Entziehung/Versagung nach 62/66 SGB I kommen kann, wenn sie hier nicht mitwirken. Die SGB II Leistung kann im Zweifel wegfallen. Wenn wohl auch nicht ganz (Stichwort Ermessen, eine Teilversagung ist wohl das mildere Mittel) und auch nich dauerhaft (Nachholen der Mitwirkung ectm). Auch ist die Versagung keineswegs einfach.

    Erwerbsminderung und die dazugehörigen Leistungen nach dem SGB XII ist nach meinem dafürhalten kein Abschieben. Es macht doch wenig Sinn jmd. der nicht arbeiten kann, in einem System für Arbeitssuchende zu behalten. Insbesondere sind die Leistungen nach dem SGB XII auch idR gleich hoch. Welchen Vorteil brächte es den im SGB II zu bleiben?
     
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  8. Mamato

    Mamato V.I.P. 21.05.2018, 00:14

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Ok, kann ich akzeptieren. Auf Grund der Willkür und häufigen Rechtsverstößen insbes. der JC, halte ich weiterführende Infos für wichtig. Zumal man ja nicht weiß, wie alt der fiktive Betroffene ist und gerade kurz vor der Altersrente diese Kniffe mit der EU-Rente versucht werden. Von da her ist es nicht total themenfremd, oder?

    Schon richtig, aber ich wies ja explizit auf die Masche hin, dass dies über EU-Rentenanträge umgangen werden soll.

    Habe ich ja nicht bestritten!!
    Das letzte Wort hat die DRV.

    Hast du gelesen, was ich schrieb? Habe ich auch nicht bestritten. Im Gegenteil, ich habe die pauschale Falschbehauptung widerlegt, dass Leistungen eingestellt werden können, wenn man keinen Antrag stellt.
    Ich habe explizit klar gestellt, dass Leistungseinstellung nur wegen fehlender Mitwirkung möglich ist, indem man die Untersucheung beim ÄD nicht wahrnimmt ;) Bitte lies nochmal nach.

    Eben, aber @quiddje hat das vollkommen missverständlich(falsch) dargestellt.

    Ok, blöder Begriff. Abschieben im Sinne von Statistik schönen.
    Das mit den verschiedenen Kostenträgern im SGB ist ein anderes Thema. Gehört abgeschafft, da die Menschen oft in einer vorübergehenden Versorgungslücke hängen, wenn sich kein Leistungsträger zuständig fühlt und gerne einfach mal (meist rechtswidrig) Zahlungen einstellen.

    Vermögensschonbetrag, Anrechnung Einkommen z. B..

    Die 1. Enteignung findet statt von Alg 1 auf Alg 2 (max. 2 J. Alg 1 auch wenn man 30 + Jahre in VERSICHERUNG eingezahlt hat!!), die 2. Enteignung dann von Alg 2 auf SGB XII, wenn man das Schonvermögen (150/Lj.) + Auto 7000 € aufbrauchen muss, um Sozialhilfe zu bekommen. Schonvermögen im SGB XII wurde jetzt wenigstens auf 5000 € herauf gesetzt.

    Sorry, aber ich bin bekenndender "Hartz 4 Gegner"
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2018
     
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  9. Beth82

    Beth82 V.I.P. 23.05.2018, 19:43

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Hallo,

    weißt du zufällig, ob auch ein Leistungsberechtigter ein Ersuchen nach § 45 SGB XII bei der DRV einbringen kann oder ob dies allein dem Leistungsträger obliegt?
     
  10. Mamato

    Mamato V.I.P. 23.05.2018, 21:33

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Der 45 dürfte nur auf Leistungsträger zutreffen. Als Person stellt man ganz normal einen Antrag auf EU-Rente, oder was meinst du?
     
  11. Beth82

    Beth82 V.I.P. 23.05.2018, 22:04

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Muss nicht erst eine EU festgestellt werden, bevor ein Antrag auf EU-Rente gestellt werden kann?

    Was mich an dem § 45 stört, ist, dass dadurch Leistungsberechtigte *entmündigt* werden, wenn tatsächlich ausschließlich der Leistungsträger ein Ersuchen einreichen kann.

    M.E.n., ist es sinnbefreit, dass ausschließlich die DRV eine dauerhafte volle Erwerbsminderung festgestellen darf, selbst wenn der Leistungsberechtigte keinen Anspruch auf EU-Rente hat, bspw. weil die Vorversicherungszeiten nicht erfüllt sind.
    Und dies auch dem Leistungsträger bereits bekannt ist.
     
  12. Mamato

    Mamato V.I.P. 23.05.2018, 22:14

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Zwar nicht mein Gebiet, aber ich würde sagen nein. Man kann jeder Zeit einen Antrag stellen. Dann muss die DRV prüfen, ob die Voraussetzungen vorliegen und ein Gutachten erstellen, also prüfen ob EU vorliegt oder teilweise EU.

    Der Lb kann doch nachdem ein Antrag abgelehnt wurde Widerspruch gg. die Entscheidung der DRV einlegen. Das sind ja 2 verschiedene Prozesse.

    Ok, klingt einleuchtend.
    Nur blicke ich gerade nicht, worauf du hinaus willst. Wie gesagt, nicht meine Materie.
    Wenn die DRV keine EU-Rente zahlt, ist man eh auf SGB XII oder SGB II angewiesen. Da geht es letztlich ja nur darum, wie viel der jeweilige Sozialträger zahlen muss.
    Denn ist man Rentner und reicht die Rente, spielt das alles keine Rolle.
     
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  13. Beth82

    Beth82 V.I.P. 23.05.2018, 22:46

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Ich wollte darauf hinaus, dass ein Leistungsberechtigter zum Spielball zwischen Amtsarzt, Leistungsträger und DRV wird.


    Dem Lg wird die Widerspruchsmöglichkeit genommen, da nicht er das Ersuchen auf Feststellung einreicht, sondern der Lt. Es erfolgt nicht einmal ein Bescheid seitens des Lt, d.h. er wird nicht einmal über die Entscheidung des DRV-Gutachters informiert.

    :danke: für's bisherige Mitdenken, auch wenn es nicht deine Materie ist.
     
  14. Mamato

    Mamato V.I.P. 23.05.2018, 22:52

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Das Dilemma haben wir generell im SGB. Das Gerangel der Lt, wer was zahlen muss, wird auf dem Rücken der Lb ausgetragen.
    Ganz schlimm oft die Berufsgenossenschaften. Man muss so lange klagen, bis einem die Luft ausgeht.

    Äh, der Gutachter muss ja begutachten und auf Herausgabe des Gutachtens hat man Rechtsanspruch! (Von Ausnahmen im Psychischen Bereich Selbstgefährdung etc. mal abgesehen).
    Daher muss man als Lb immer wissen, was Sache ist.
    Im Gegenteil die Sozialbehörden bekommen nur Teil B der Leistungsbeurteilung und nicht das Gutachten selbst.
     
  15. darnokm

    darnokm V.I.P. 23.05.2018, 23:11

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    AW: Aussteuerung als Erwerbsminderungsrenten durch Psycholog. Gutachten

    Der Betroffene selbst kann sich gegen sie Entscheidung die einer der Leistungsträger trifft wehren.

    Gegen ein Gutachten selbst kann man sich nicht wehren, da ein Gutachten jeweils nur Beweismittel in einen Verwaltungsverfahren ist. Im Klageverfahren gibt es dann im Zweifel mehrere Gutachten (jew. von den Lt./vom SG/ und vom Kläger), dann ist es Sache des Gerichts das überzeugenste rauszusuchen.

    Hier stellt sich schlicht eine schwierige Beweisfrage. Es ist eben auch bei Ärzten so dass nicht immer Einigkeit besteht.
     
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