Atypischer Verwahrungsvertrag

Dieses Thema "ᐅ Atypischer Verwahrungsvertrag - Bürgerliches Recht allgemein" im Forum "Bürgerliches Recht allgemein" wurde erstellt von Anila, 6. November 2014.

  1. Anila

    Anila Forum-Interessierte(r) 06.11.2014, 15:28

    Registriert seit:
    13. September 2007
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    6
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Atypischer Verwahrungsvertrag

    Hallo,

    Tierschutzverträge scheinen sich in einer Grauzone zwischen Kaufvertrag und atypischen Verwahrungsvertrag zu befinden.

    Das LG Krefeld 1 S 79/06, vom 13.4.2007 hat einen solchen Vertrag als atypischen Verwahrungsvertrag eingestuft, viele User im Internet behaupten aber: Wenn Geld fließt (Schutzgebühr), dann liegt ein Kaufvertrag vor, auch, wenn explizit in diesem Vertrag steht, dass die Eigentumsrechte nicht "verkauft" werden.

    Jetzt konstruiere ich einen Fall:

    Ein Tierschutzverein gibt einen Rüden mit einem Schutzvertrag heraus - und ich setze mal voraus, dass ein Gericht diesen Vertrag als atypischen Verwahrungsvertrag ansieht. Im Schutzvertrag behält sich der Tierschutzverein ein lebenslängliches Eigentumsrecht vor. Sämtliche Kosten, die durch das Tier entstehen, sind vom Besitzer zu übernehmen, ohne, dass jemals an diesen Eigentumsrechte übergehen sollen. Der Besitzer hat im Grunde keine Rechte.

    Eine Klausel in diesem Schutzvertrag verstößt gegen geltendes Recht, denn es sieht eine Kastrationsauflage auch ohne medizinische Indikation vor.

    Der Besitzer kommt der Kastration nicht nach - mit Unterstützung des Tierarztes.

    Der Tierschutzverein ist verägert und fordert als Eigentümer das Tier zurück.

    Der Besitzer weigert sich, den Hund heraus zu geben, denn die besagte Klausel verstößt gegen das Tierschutzgesetz.

    Der Tierschutzverein möchte den Hund trotzdem zurück holen, er bezieht sich dabei auf sein Recht als Eigentümer. Im Schutzvertrag ist geregelt, dass er in den ersten 3 Monaten jederzeit den Hund ohne Angabe von Gründen zurück holen kann und danach kann er es, wenn gegen eine der Klauseln aus diesem Schutzvertrag verstoßen wird.

    Meine Fragen:

    1.) Wie Wahrscheinlich ist es, dass ein Gericht einen solchen Verwahrungsvertrag, bei dem der Besitzer eigentlich keinerlei Rechte eingeräumt bekommt, sondern nur Pflichten - als sittenwidrig einstuft?

    2.) Wenn ein Gericht einen solchen Schutzvertrag als sittenwidrig einstuft, bedeutet das dann automatisch, dass der Besitzer dann doch auch der Eigentümer ist?

    Im BGB habe ich nirgendwo etwas darüber gefunden, dass ein Eigentümer, der eine Sache verwahrt, irgendwelche Pflichten erfüllen muss. Daher ist mir eigentlich nicht ganz klar, wie die Sittenwidrigkeit (davon lese ich an vielen Stellen im Internet) juristisch begründet wird.

    Vielen Dank für alle Antworten
    Anila
     
  2. Silux

    Silux V.I.P. 06.11.2014, 15:43

    Registriert seit:
    29. August 2014
    Beiträge:
    2.688
    Zustimmungen:
    454
    Punkte für Erfolge:
    83
    Renommee:
    296
    93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)
    AW: Atypischer Verwahrungsvertrag

    Er hat ein Besitzrecht für die Dauer des Schutzvertrags - d.h. nach den ersten drei Monaten lebenslang.

    Bei einer Verwahrung sein gutes Recht, § 695 BGB. Hier mit dem Unterschied, dass das Rückforderungsrecht nach den ersten drei Monaten eingeschränkt werden soll.
    Deswegen wäre eine Rückforderung ab dem vierten Monat wohl auch nicht mehr rechtmäßig. Solange aber das Rückforderungsrecht noch uneingeschränkt besteht, ist es (zumindest bei einem echten Verwahrungsvertrag) unerheblich, ob eine bestimmte Handlung rechtswidrig wäre oder nicht.

    Na zumindest in Krefeld würde man ihn wohl nicht als sittenwidrig einschätzen. Zu den Rechten s. oben.
    Nein. Dann wäre der Vertrag nichtig, d.h. der status quo ante wiederherzustellen.


    In der Sache: Wurde mit dem Tierschutzverein überhaupt schon darüber gesprochen, welches Interesse er an der Kastration hat, und wie man dieses Interesse ggf. anderweitig befriedigen kann?
     
  3. Anila

    Anila Forum-Interessierte(r) 06.11.2014, 17:41

    Registriert seit:
    13. September 2007
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    6
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Atypischer Verwahrungsvertrag

    Hallo Silux,

    ich war mir ganz sicher, dass ich dir eben gerade geantwortet habe.... finde aber meine Antwort jetzt nicht, daher noch einmal.

    Zunächst Danke für die schnelle Antwort.

    OK, wenn ein Gericht also einen solchen Tierschutzvertrag als "atypischen Verwahrungsvertrag" einstuft, scheint es recht klar zu sein. Und vermutlich muss der Eigentümer dann auch keinerlei Kosten erstatten, die dem Verwahrer entstanden sind?

    Der status quo ante - das wäre dann der Zustand, wo sich der Hund bei der Tierschutzorganisation befand, richtig?

    Nun scheint die Frage, ob ein solcher Tierschutzvertrag, bei dem der neue Besitzer eine Schutzgebühr bezahlt, er aber keinerlei Eigentumsrechte erwirbt, durchaus unterschiedlich eingestuft zu werden:

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/tier-schutzvertraege-auf-dem-pruefstand_008867.html).

    Auf der verlinkten Seite werden 2 Urteile genannt, die sich auf den gleichen Fall beziehen und wo ein solcher Tierschutzvertrag als Kaufvertrag eingestuft wurde.

    Im Internet findet man immer wieder viele User, die klar behaupten: Sobald Schutzgeld geflossen ist, geht auch Eigentum über. Ich glaube nicht, dass das so einfach ist.

    Sämtliche Tierschutzvereine bieten ja momentan derartige Knebelverträge an, bei denen Gerichte entscheiden würden, dass einzelne Klauseln mit gängigen Gesetzen nicht vereinbar sind und wo der gesamte Vertrag im Grunde als sittenwidrig oder gegen Treu und Glauben verstoßend eingestuft wird.

    Wenn aber bei Nichtigkeit eines solchen Vertrags immer der status quo ante wieder hergestellt wird - was für mich bedeutet, der Hund geht zurück an die Tierschutzorganisation - dann sehe ich da ein großes Unrecht, weil man kaum einen einen Hund mit ordentlichem Vertrag bekommt.

    Also muss ein Hundehalter sich immer auf ein Wagnis einlassen und vertrauensvoll hoffen, dass die Tierschützer nicht willkürlich handeln. Man investiert finanziell und emotional in einen Hund, der einem jederzeit wieder weggenommen werden kann.

    Viele Grüße
    Anila
     
  4. Anila

    Anila Forum-Interessierte(r) 06.11.2014, 20:27

    Registriert seit:
    13. September 2007
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    6
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Atypischer Verwahrungsvertrag

    Hallo,

    ich bin es noch einmal. Bei meiner Frage: Wann handelt es sich denn eigentlich um einen atypischen Verwahrungsvertrag und wann um einen Kaufvertrag - bin ich auf sehr viele Internetbeiträge gestoßen, wo es immer heißt:

    Wenn erst einmal Geld in Form einer Schutzgebühr geflossen ist, handelt es sich um einen Kaufvertrag und dann gehen Eigentumsrechte an den neuen Besitzer über (egal, ob da ein lebenslänglicher Eigentumsvorbehalt im Vertrag steht).

    Ganz merkwürdig finde ich dann dieses Urteil:

    http://www.express.de/duesseldorf/k...-muss-zurueck-ins-tierheim,2858,14957436.html

    Die Tierschutzorganisation hält einen Muster-Schutzvertrag zum Download bereit - und der liest sich für mich komplett wie ein Kaufvertrag. Auch dort gibt es eine Schutzgebühr, die gezahlt werden muss - und nirgendwo in diesem Mustervertrag steht was von einem Eigentumsvorbehalt.

    Wieso muss denn dann die neue Besitzerin, die demnach zugleich Eigentümerin geworden ist, die Katze zurück geben???

    Da gibt es einerseits haufenweise Gesetze und haufenweise Juristen, die diese Gesetze studiert haben, aber im Endeffekt kommt es einem Lotteriespiel gleich, wenn man vor Gericht zieht.
     
  5. Silux

    Silux V.I.P. 07.11.2014, 08:52

    Registriert seit:
    29. August 2014
    Beiträge:
    2.688
    Zustimmungen:
    454
    Punkte für Erfolge:
    83
    Renommee:
    296
    93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)93% positive Bewertungen (2688 Beiträge, 334 Bewertungen)
    AW: Atypischer Verwahrungsvertrag

    Na da hast Du ja einiges ausgebuddelt und einiges durcheinander geworfen. Mal sehen, ob wir da ein wenig Struktur rein bekommen:

    Das ist das Problem bei der Atypizität: Es kommt halt darauf an, woraus die sich ergeben soll. Denn bei einer (normalen) Verwahrung, wären die notwendigen (also die Sache erhaltenden) Aufwendungen (z.B. Futter, tiermedizinische Behandlungen soweit medizinisch indiziert, etc.) dem Verwahrer zu ersetzen, § 693 BGB.
    Dieser Aufwendungsersatz dürfte in den Schutzverträgen vermutlich ausgeschlossen werden, bzw. dem Empfänger die Kosten für die Versorgung des Tiers auferlegt werden (z.B. hier http://auslandstierschutz.jimdo.com/infos-tierschutz/muster-tierabgabevertrag/ etwas tapsig auf Seite 3 im 1. Bulletpoint).
    Ja.
    Das ist nicht zwingend. In Hamburg war es nur ein Fall - AG und LG gingen übereinstimmend davon aus, dass es sich um einen Kaufvertrag handelte. Das AG Reutlingen hatte - so zumindest ist die Meldung auf der verlinkten Seite zu verstehen - sich mit dem Vertragstyp gar nicht zu befassen, sondern konnte sich (nur) mit dem Besitzschutz ("Durfte der Verein einfach zur Bekannten gehen und den Hund an sich nehmen?") befassen.
    Ist es auch nicht. Die Schutzgebühr wäre der Kaufpreis, wenn der Vertrag ein Kaufvertrag wäre. Sie (allein) macht den Vertrag aber nicht zu einem Kaufvertrag und wenn sich "viele User" auf den Kopf stellen. Siehe dazu auch das Urteil des LG Krefeld mit aller - teils sicher berechtigten - Kritik auf der von Dir verlinkten Seite.
    Hast Du für die zweite Aussage, dass die Verträge insgesamt nichtig wären (da sittenwidrig) Belege? Aus dem was ich bisher - bei zugegeben kurzer Suche - finden konnte, würde ich eher davon ausgehen, dass das nur einzelne Klauseln betrifft.
    Merke: Aber auch wenn über dem Vertrag "Schutzvertrag" steht, kann es ein Kaufvertrag sein. Dann ist aber nicht der Schutzvertrag nichtig, sondern dann gab es immer nur einen Kaufvertrag (der ggf. Teilweise, was die Klauseln betrifft, unwirksam ist).

    Es sei denn, man kauft ihn.
    Hier würde es helfen sich mal Gedanken zu machen, warum diese Schutzvertrags-Konstruktion für die Tierschutzvereine so praktisch (viel eher: wirtschaftlich zwingend) sein kann, und wie (weit) man diese Interessen auch in einem Kaufvertrag umsetzen könnte. Stichwort: Gewährleistung.
    Pardon? In dem von dir skizzierten Beispiel bräuchte es nach den ersten drei Monaten eine Vertragsverletzung des Hundehalters - wie darin eine "willkürliche, jederzeitige Rückforderung" liegen soll verstehe ich nicht. Es sei denn, der Hundehalter beabsichtigt jederzeit den Vertrag zu verletzen ;)?

    Das ist nun leider keine besonders seriöse Quelle und das Urteil ist auch sehr schlampig dargestellt. Festhalten kann man: Hier ging das Gericht nicht von einem Kauf- sondern von einem Leih- oder einem (atypischen) Verwahrvertrag aus. Die Katzenhalterin hatte zwei Katzen bekommen, den Vertrag gebrochen, deswegen eine Katze "verloren" - der Verein fordert die andere Katze zurück.
    Ich kann nur beurteilen was ich lesen kann. Das ich nicht "hinter Dir her recherchiere" verstehst Du bitte.
    Sie ist nicht Eigentümerin geworden. Andernfalls müsste sie die Katze nicht herausgeben.

    Tja siehst du, das Problem ist:
    Die Verträge, über die wir hier reden, die schließen keine Juristen ab. Das machen einerseits Tierschützer, und andererseits Tierhalter / -liebhaber / Hausfrauen die glauben es "bringt eine Katze um", wenn der Halter wechselt. Niemand zwingt einen Tierhalter, einen Anwalt zu mandatieren ehe er "finanziell und emotional" in ein Haustier investiert. Sich aber nachher darüber aufzuregen, dass der Vertrag den man als Laie abgeschlossen hat juristischer Murks sein mag ist hybrid.
    Dann auch noch den Gerichten (die eine Entscheidung im Einzelfall, ausgehend von dem Vertragstext und dem Parteiverhalten im jeweiligen Fall treffen müssen) vorzuwerfen, dass die Rechtsprechung differenziert ist, ist geradezu zynisch.
     
  6. Anila

    Anila Forum-Interessierte(r) 13.11.2014, 07:48

    Registriert seit:
    13. September 2007
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    6
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, Anila hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Atypischer Verwahrungsvertrag

    Hallo Silux,



    ich war ein paar Tage lang nicht am PC, daher kommt meine Antwort verspätet – und: Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.



    Genau, und ich glaube, dass genau das als sittenwidrig angesehen wird, weil Nutzen und Lasten dann zu einseitig verteilt sind.




    Ah, ok – da habe ich wirklich was durcheinander gewürfelt.



    Nein. Es scheint nur die bereits verlinkten Urteile zu geben.


    Ich hatte meine Frage übrigens nicht nur hier im Forum gestellt, sondern ich hatte sie auch zwei Online-Anwälten gestellt und eigentlich war ich etwas entsetzt über die Antworten, für die man ja, wenn man eine 0190 Nummer wählt, teuer bezahlen muss.


    Beide Anwälte waren sich sicher, dass es sich auch bei einem Vertrag, der explizit den Satz enthält, dass die Tierschutzorganisation Eigentümerin bleibt , um einen Kaufvertrag handeln würde, da man ja dafür bezahlt. Dass es so einfach nicht ist, hatte ich ja selbst schon herausgefunden und du hast es bestätigt. Auf Nachfrage sagten beide Anwälte ganz klar, dass so ein Vertrag sittenwidrig sei. Einer geriet ins plaudern, wollte das Für und Wider der Kastrationsauflage diskutieren und erzählte, dass er ebenfalls Hunde vom Tierschutz und mit genau so einem Vertrag hätte, und er hätte sich den Vertrag nicht einmal durchgelesen. Für ihn war völlig klar, dass er Eigentümer der Hunde sei.



    Da hast du Recht. Allerdings sind auch drei Monate schon eine lange Zeit. Gerade, wenn man einen Hund aufnimmt, der noch nichts kennt, dann investiert der neue Halter in der Zeit extrem viel in die Ausbildung eines solchen Hundes.


    Nochmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort,

    Anila
     
Ähnliche Themen:
Titel Forum Datum
atypischer Kausalverlauf gegeben? Strafrecht / Strafprozeßrecht 23. September 2012
Thema Mieterdarlehen und Verwahrungsvertrag Bürgerliches Recht allgemein 10. August 2012
Affenpension, Vertragstypen ? Zivilrecht - Hausarbeiten 7. August 2012
Passionierter Dressurreiter Aktuelle juristische Diskussionen und Themen 1. August 2011
Verwahrungsvertrag oder Gefälligkeitverhältnis? Wer ist im Recht? Bürgerliches Recht allgemein 7. Februar 2008

© 2003-2018 JuraForum.de — Alle Rechte vorbehalten. Keine Vervielfältigung, Verbreitung oder Nutzung für kommerzielle Zwecke.


Sitemap | Kontakt | Datenschutz | AGB | Impressum