Arbeit trotz Krankheit

Dieses Thema "Arbeit trotz Krankheit - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von motzmecker, 3. Januar 2011.

  1. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 03.01.2011, 11:38

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    Arbeit trotz Krankheit

    Arbeitnehmer A hat in Firma F eine sehr spezialisierte Tätigkeit, so dass ihn kein anderer Mitarbeiter kurzfristig ersetzen kann. Nach einem Unfall ist er nun schon mehrere Monate und noch open-end krank, also AU und bezieht Krankengeld. Die Krankheit schränkt ihn nach eigenem Ermessen physisch nicht mehr all zu sehr ein, ist aber allem Anschein noch immer mit dem Risiko einer plötzlichen Verschlimmerung bis zum "Totalausfall" verbunden.

    Einige Projekte, die er bearbeitet hat, sind nun im Stadium "beinahe fertig" liegen geblieben. Es ist sicherlich klar, dass diese Situation nun für F und auch Kunde K sehr unbehaglich ist. Beide haben sich aber anscheinend auch untereinander und auf jeden Fall gegenüber A bisher entgegenkommend und loyal verhalten.

    A hat nun seinerseits auch den Wunsch, mal wieder was "Sinnvolles" zu tun und nebenbei auch F und U entgegenzukommen. Er will also gern die begonnen Sachen fertigstellen. Das finanzielle Ergebnis für ihn ist ihm dabei zunächst völlig unerheblich. Soweit er das von zu Hause aus per Laptop, Internet und Telefon kann, hat er die Sache auch schon weiter betrieben. Um aber endgültig fertig zu werden, müsste er selbst in den Räumen des K unter Baustellenbedingungen arbeiten.
    Wie weit sich dabei das gesundheitliche Risiko vergrößert und ob es überhaupt kalkulierbar bleibt, ist nur (wenn überhaupt) mit Ärzten einzuschätzen.
    Natürlich würde auch sichergestellt werden, dass immer mindestens eine Person in der Nähe ist, die instruiert wurde, bei der geringsten Merkwürdigkeit sofort 112 anzurufen.
    A weiß, dass er noch lange nicht wieder richtig fit ist und will das auch nicht dauernd machen, sondern bei dieser einmaligen Aktion belassen. Er hat auch nicht die Absicht, den Helden zu spielen, wenn Schluss ist, ist halt Schluss.
    Wie oben bereits erwähnt, ist die Krankheit eine unmittelbare Unfallfolge und nicht ansteckend.

    Wie ist aber die rechtliche Situation, wenn irgendein Amt, Behörde, Sozialkasse,.... davon Wind bekommt?
    Gegen welche Vorschriften verstoßen die Beteiligten, insbesondere A und F? :knast:
    Kann A dadurch seinen Anspruch auf Krankengeld oder andere Leistungen verwirken?

    Dass F dem A kündigen könnte, kann mal vernachlässigt werden, dazu hätte F wohl wegen der schon lange und noch unbestimmt weiter andauernden Krankheit einen hinreichend unangreifbaren Anlass.
     
  2. Casa

    Casa V.I.P. 03.01.2011, 21:55

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Einer Person der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt wurde, darf nicht arbeiten.

    Arbeitet besagte Person doch besteht
    1. Kein Versicherungsschutz (Unfall, etc.)

    2. Stellt es einen Betrug an der Krankenkasse sowie allen anderen SV-Kassen dar, da keine Abgaben geleistet werden

    3. Könnte der Arbeitgeber an seiner Arbeitsunfähigkeit zweifeln und ggf. den AN zum Amtsarzt schicken (auch wenn das hier vllt. abwegig erscheint, ist dies denkbar)

    4. Gibt es mächtig Ärger mit der Berufsgenossenschaft, wenn es ein Arbeitsunfall war und auch bezüglich Punkt 1



    Jedoch kann kein Arzt einen Arbeitnehmer zwingen eine AU-Bescheinigung anzunehmen, wenn sich der AN fit genug fühlt für die Arbeit.

    Denkbar wäre also das Auslaufen der AUB oder ggf. der Rücknahme der AUB wegen spontaner und / oder kurzfristiger Besserung der Leiden.
     
  3. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 04.01.2011, 11:57

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    no words - no (miss-)understandig :o
    Ehe wir weiter aneinander vorbeischreiben, scheinen mir einige Korrekturen angebracht.

    So grundsätzlich zweifle ich das schon überhaupt mal an, aber selbst wenn dem so wäre, was ist Arbeit?
    Ist es Arbeit, wenn A zu Hause in seinem gemütlichsten Sessel lümmelt und mit dem Laptop spielt?
    Wird es dadurch Arbeit, dass es sich bei dem Laptop um Firmeneigentum handelt?
    Oder dadurch, dass er sich mit Dingen beschäftigt, die unter anderen Umständen seine dienstliche Aufgabe wären?
    Oder dadurch, dass er von einem AG-Vertreter dazu aufgefordert wird bzw. dadurch dass er für seine Tätigkeit auch Lohn oder Gehalt erwartet?
    Wenn die letzten beiden Bedingungen erfüllt sind, wäre ich bereit, ja zu sagen.
    Diese schwer zu begrenzende Teilfrage können wir vielleicht aber auch erstmal etwas zurückstellen.

    Das dürfte nicht stimmen. Zumindest findet man auch schon hier im Forum genügend Verweise auf anders lautende Gesetze.

    ... der aber nur dann gerechtfertigt wäre, wenn zwischen der Erkrankung und der Unfallursache ein unmittelbarer Zusammenhang bestünde oder sich durch den Unfall die Genesungsaussichten verschlechtern würden.

    Hierhin zielt meine Frage eigentlich!

    Diese Frage wollte ich als unwesentlich ausklammern. Siehe #1, letzter Satz.

    Es kann auch selten Zwang ausgeübt werden, überhaupt einen Arzt aufzusuchen, und es kann als nahezu unmöglich betrachtet werden, die Einreichung der AUB beim Arbeigeber oder des Krankengeldantrags bei der Krankenkasse zu erzwingen.:cool:

    A ist aber krank, er weiß das und auch für F gibt es keinen Anlass, daran zu zweifeln. Die Erkrankung schränkt ihn in seinen Fähigkeiten auch so ein, dass an reguläre Arbeit, wie sie bei voller Gesundheit normal wäre, nicht zu denken ist.
    Wann (bzw. ob überhaupt) er wieder völlig gesund sein wird, gibt es keine sichere Prognose.
    Das würde für mich auf jeden Fall den Verdacht auf Betrug(-versuch) wecken.:eek:
     
  4. Cephalotus

    Cephalotus Star Mitglied 04.01.2011, 18:42

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    ... muss nicht arbeiten...

    Das ist nicht richtig. Wer in der Lage ist, eine wirtschaftlich verwertbare Arbeit zu leisten und dies tut, ist versichert.

    Einen Betrug kann ich hier nicht erkennen. Beiträge werden ja aus dem Arbeitsentgelt erbracht. Dieses wird wohl nicht gezahlt. Andernfalls würde es außerdem zumindest auf das Krankengeld angerechnet werden, so dass die Kasse dadurch spart.

    Könnte er evtl.

    Warum? In dem Fall kann man das mit der BG ja absprechen. Was sollte die dagegen haben, wenn nicht der Heilerfolg gefährdet ist?


    Das würde ein arzt wahrscheinlich auch nicht tun.


    Ich würde das eher als Arbeits- und Belastungserprobung ansehen und als erste Schritte zu einer stufenweisen Wiedereingliederung. Damit sollte auch die Kasse keine Probleme haben. Im Gegenteil die sind froh, wenn sich wieder die Möglichkeit der Arbeitsfähigkeit abzeichnet.

    Viele Grüße

    Cephalotus
     
  5. Casa

    Casa V.I.P. 04.01.2011, 23:42

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    http://www.juraforum.de/forum/arbei...ersicherungsrechtliche-konsequenzen-174242-s2
     
  6. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 05.01.2011, 00:11

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Stichwort "Hamburger Modell"

    Begründung (wenn der Heilerfolg DEFINTIV ausgeschlossen ist) im Thema drinbleiben (Arbeitsplatzsicherung) und die o.e. Belastungserprobung.

    Ich denke kaum ein AG würde dem AN kurzerhand kündigen, wenn dieser bei diesem Test merkt wo seine (Belastungs-)Grenze ist und er dann doch beim nächsten Akt dieser Art nicht einsetzbar ist. WENN dieser AG so einen MA hat wäre der doch schön dusselich, diesen durch einen wahrscheinlich weniger erkrankten aber doch firmenfremden MA zu ersetzen - nicht vergessen, auch einarbeiten dauert und kostet...

    Dopamin
     
  7. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 05.01.2011, 00:40

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Warum fühle ich mich bloß so unverstanden? Schreib ich chinesisch? Aber wieso kann ich das dann selbst lesen? :weint:
    Diese Frage wollte ich als unwesentlich ausklammern. Siehe #1, letzter Satz.
    Der Satz ist bunt, weil ich ihn nicht zum ersten mal geschrieben habe. Außerdem kenne ich das erwähnte Thema auch schon und auch Seiten von Beratern, die wieder behaupten, dass die erwähnten Urteile überhaupt nicht verallgemeinerbar seien.
    A würde also aus eigenem Antrieb mit wohlwollender Duldung von F tätig werden und hat auch nicht vor irgendwas zu unternehmen, was seine Genesung verzögern oder verhindern könnte. Dass F und auch K von seiner Aktivität profitieren, ... nun ja, sowas kommt vor.

    A hat auch nicht vor, die Krankenkasse zu betrügen. Die könnte aber sowas vermuten wollen oder gar müssen und würde dann natürlich entspechend unfreundlich reagieren.
    Da A (wie schon mehrfach erwähnt) weiß, dass er krank ist und noch einige Zeit bleiben wird, hat er aber auch kein Interesse, seinen Anspruch auf Krankengeld zu gefährden.

    Sollte ich die Frage noch mal so stellen:
    Durch welche Aktivitäten kann man seinen Anspruch auf Krankengeld verlieren, obwohl die Genesung nicht gefährdet, verzögert oder verhindert wird?
    Ich hoffe, jetzt ist zumindest für Gutwillige zu verstehen, was ich meine.:o
     
  8. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 05.01.2011, 01:29

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Ich habe zwar nicht wirklich eine Ahnung, aber man sollte den behandelnden Arzt fragen ob das Hamburger Modell für diesen in Frage käme - DER wird sich damit sicher auskennen, dem können dann auch GENAUESTENS die Tätigkeiten beschrieben werden, so dass dieser das einschätzen kann.

    Das tut man möglichst nicht spätnachts :p

    Dopamin (iss nu wirklich aufm Weg inne Heia)
     
  9. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 05.01.2011, 16:08

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Hab Deinen ersten Post nicht gelesen, da war ich wohl schon am tippen. Beim zweiten war ich dann schon in der Heia. ;)

    Hamburger Modell ist Wiedereingliederung, also planmäßiger vorsichtiger Wiedereinstieg in den normalen Job. Davon ist A vermutlich mal noch um mindestens Monate entfernt. Könnten auch noch n'paar Klinikaufenthalte zwischen kommen ... müssen aber auch nicht.
     
  10. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 05.01.2011, 18:05

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Ändert nix, aber kann hilfreich sein ;)

    Dopamin
     
    motzmecker gefällt das.
  11. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 06.01.2011, 11:42

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Stimmt soweit (aber später mal). Jetzt hat Arzt dem A ziemlich deutlich bescheid gegeben, dass die ursprüngliche Frage auch aus medizinscher Sicht völlig fiktiv ist.
    So rein theoretisch würde mich das aber trotzdem interessieren. :o
     
  12. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 07.01.2011, 19:57

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    So rein theoretisch hängt das wahrscheinlich IMMER vom jeweiligen Einzelfall ab: Was der A für ein gesundheitliches Problem hat, was für eine Tätigkeit und wie der Gesundheitszustand allgemein ist.

    Hilft ja niemandem, wenn der bisher hochquirlige A, der gewohnt ist ander oberen Belastungsgrenze herumzutoben vor lauter Langeweile tot umfällt bzw. in schwerste depressive Episoden verfällt, oder? ;)

    Sollte der A nun gewohnt sein, die Firma auf Trab zu halten ist das eins, aber sollte der hochquirlige A auf Baugerüsten herumturnen wollen, dann wird er wohl oder übel ausgebremst werden...

    Dopamin
     
  13. motzmecker

    motzmecker V.I.P. 19.01.2011, 22:06

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    War paar Tage in netzfeiem Gebäude untergebracht und konnte deshalb nicht mitspielen. :(

    Hier wollte ich aber mal das konkrete gesundheitliche Problem raushalten, weil es ja mal klar ist, dass man mit ansteckender Hepatitis nichts bei McDoof in der Küche zu suchen hat aber mit einem gebrochenen Bein durchaus am Schreibtisch sitzen und Untergebene zusammensche***n kann.

    Aber nehmen wir doch spaßeshalber mal an, der A hätte sich also den Huf gebrochen und liegt inzwischen nach mehr als 6 Wochen krank der Krankenkasse auf der Tasche.
    Jetzt kommt irgendjemand, der weder ihn noch seinen Chef leiden kann, zu irgendeiner Inspektion in die Firma und trifft dort den A vorm Rechner an seinem Schreibtisch sitzend in technische Gespräche mit seinem Chef vertieft an.
    Irgendjemand hat natürlich einen guten Draht zur Krankenkasse und ist seeehr darauf bedacht, Recht und Ordnung zu bewahren und durchzusetzen.

    Mit welchen Folgen müssten A und sein Chef rechnen? :knast: ?

    Die Krankenkasse kann es ja eigentlich nicht so gern haben, wenn sie die Leute bezahlt und die Firmen dann trotzdem noch deren Leistungen weiterverkaufen. Aber "irgendwie so ein bißchen" könnte doch unter gewissen wohldefinierten Umständen erlaubt sein.
     
  14. Dopamin

    Dopamin V.I.P. 19.01.2011, 23:41

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Keinen Plan... :o

    Nicht verzagen Doktor fragen.

    Es gibt tatsächlich ein Urteil, dass ein AN der WÄHREND einer Krankschreibung an einem Marathon (!!!) teilnimmt, nicht gekündigt werden durfte, da diese Teilnahme die Genesung eher beschleunigt als verhindert habe - Obacht Einzelfall!

    Aber ich wollte das mal so in den Raum stellen... :D

    Dopamin
     
  15. Pro

    Pro V.I.P. 20.01.2011, 11:57

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    AW: Arbeit trotz Krankheit

    Stimmt, kann aber in Regress genommen werden. Erklärung siehe unteren Link.
    Das möchte ich erleben das die BG dann eine Aussage dazu trifft. Entschuldige, aber mach dir den Spass und rufe an. Die Antwort ist; "Während der AU darf nicht gearbeitet werden, es sei denn der Arzt bescheinigt es". Diese Aussage habe ich bereits mehrfach von der BG E.... erhalten. Also bitte.
    Eine Wiedereingleiderung die ein AN und ein AG selbst entscheiden, so ganz nach dem Hamburger Modell? Na da wird sich der Kostenträger freuen wenn er nichts davon erfährt.:rolleyes:

    Diese Diskussion hatten wir bereits mehrfach. Zum Beispiel hier.

    Jeder kann selbst entscheiden ob er im AU-Zeitraum wieder arbeitet oder nicht, muss aber bei einem Arbeitsunfall sich dann nicht wundern wenn ein Regress geprüft wird. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb man direkt und indirekt den Hinweis erteilt, es sei unbedenklich.:ne:

    Gruß

    Pro
     
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