Anwaltsrechnung viel zu hoch

Dieses Thema "ᐅ Anwaltsrechnung viel zu hoch - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von potchemu, 20. Februar 2007.

  1. potchemu

    potchemu Boardneuling 20.02.2007, 13:36

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    Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Hallo,

    ich bräuchte einen Rat in folgender Sache:

    Der Unternehmer bekommt eine Abmahnung wegen einer angeblichen Markenverlvetzung. Er telefoniert alle Patent-Anwälte in seiner Stadt durch und bekommt bei einem einen Termin.

    Der Anwalt hausiert in einer imgebauten Dreizimmerwohnung, sieht aus, wie der Jack Nicholson und hat gelbe ungepflegte Fingernägel (wie Freddy Krüger).

    Die Sache wird im Groben vorgetragen, es ist kein Streitwert festgelegt, es ist noch keine Einstweilige Verfügung da, rein gar nichts - es findet lediglich ein Gespräch statt, in dem die möglichen Folgen und Möglichkeiten der Sache besprochen werden. Im Laufe des Gesprächs macht der Anwalt falsche Angaben zu den Wiederspruchsfristen, die nicht mit dem richtigen Kenntnisstand des Unternehmens übereinstimmen (später nachgeschlagen und von anderem Anwalt betätigt). Auch in der Sache selbst kann der Anwalt keinen Lösungsweg vorschlagen und wiederholt blos allgemeine und bereits dem Unternehmer bekannte Tatsachen. Das Gespräch dauert eine Stunde und wird ohne Ergebnis beendet.

    Der Unternehmer verlässt den Anwalt, dieser ruft noch durch das Treppenhaus hinterher, dass, wenn er nicht mehr höhrt, er eine Rechnung stellen wird.

    Noch am selben Abend konsultiert der Unternehmer einen anderen Anwalt, bekommt sachdienende Informationen und löst sehr schnell und effektiv seine Probleme.

    Einen Monat später, kommt die Rechnung vom ersten Anwalt. Und zwar über 890,- Euro! In der Rechnung ist unter Anderem ein Fantasie-Streitwert von 50.000 Euro erwähnt, der nie existiert hat.

    Wie soll man sich in so einem Fall verhalten? Was darf er in Rechnung stellen, und was nicht? Meiner Meinung nach ist der Betrag maßlos zu hoch! Mit einem normalen Stundensatz von 200,- EUR wäre ich ja einverstanden, obwohl es Nichts gebracht hat, doch gleich eine ganze "A4 Seite" "Leistungen", ist schon ein Hammer!!!

    Was soll/kann man dagegen machen?
     
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  2. Lala121

    Lala121 Junior Mitglied 22.02.2007, 17:04

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Also wann war das denn ungefähr.

    Für Beratungsgespräche soll der RA seit 07/2006 ja eine Vergütung vereinbaren. Schau mal in § 34 RVG.

    Es war ja nur eine einzige Beratung, und von daher solle der Unternehmer die Rechnung erst einmal zurückweisen.
     
  3. Matahari

    Matahari Star Mitglied 23.02.2007, 09:02

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Schon wieder Unklarheit und Problem mit Anwaltrechnung.
    > das zeigt doch, dass diese Sache Hacken hat.

    Für ergebnislose order gar falsche Beratung verdient ein Anwalt keine Honorar.
     
  4. Pete76

    Pete76 V.I.P. 23.02.2007, 13:57

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Hallo!


    Zunächst einmal ist es Quark, daß hier jemand gesagt hat, daß der Streitwert zu hoch ist. Es geht um einen MarkenG Verstoß. Diese Verstöße werden oftmals mit einer strafbewehrten Unterlassungserklärung versehen, nach der jeder Verstoß zB mit einer Geldstrafe von 50000 EUR zu bestrafen ist (insbes. bei Registrierungen beim DPMA, Domainrecht usw.). Die Abmahnkosten für den RA der Gegenseite kommen damit hinzu und auch die Kosten für den Rechtsverstoß, denn man ist zum Ersatz bzw. zur Abschöpfung des mutmaßlich erworbenen Gewinns an den Geschädigten verpflichtet.

    Dann ist es Unsinn zu behaupten, daß "ergebnislose" Arbeiten nicht honoriert werden. Es handelt sich um einen Dienstleistungsvertrag iSd §§611ff BGB. Hier wird nicht der Erfolg sondern die Dienstleistung vergütet. Eine erfolgsabhängige Bezahlung ist schwerlich realisierbar oder wie würden es AN finden, die ihren Lohn nicht bekämen, wenn die gebauten Flugzeuge oder Autos keinen erfolgreichen Absatz finden oder Konstruktionsfehler haben? Man sollte schon zwischen den einzelnen Vertragstypen zu differenzieren wissen, bevor man etwas behauptet, was nicht stimmt.

    Die Beratungstätigkeit gehört zudem mit zur Ausübung des Berufes eines Anwaltes und - wie schon richtig gesagt wurde - muss demnach auch vergütet werden.


    ABER


    ES ist dejure NUR ein Dienstleistungsvertrag. Die Beratungskosten sollte man ggf vorher festlegen, zB fernmündlich - hinterher ist man immer schlauer - aber das macht auch nichts. Prinzipiell orientiert sich die Gebühr bei Unternehmern am vollen Gegenstandswert (keine Kappungsgrenze wie bei Verbrauchern!). Demgemäß liegt der Gebührenwert bei max 1046,- EUR (§14 RVG iVm 2100 VV RVG). Der Anwalt kann also zwischen einem Satz von 0,5 und 1,0. Man kann jetzt - aufgrund der mangelhaften und unprofessionellen Beratung des RA einen Vergleich auf 50 vH auf die Rechnungssumme vorschlagen. Dies sollte man aber substantiiert begründen ("Das Büro war eine Wohnung und die sah aus wie ein Misthaufen" ist mithin KEIN guter Ansatz!). Man sollte vorallem diplomatisch bleiben, da der RA dejure den Anspruch auf die Vergütung hat und es einzig seiner Kulanz unterliegt, was er an Gebühren verlangt. Stellt er sich stur, dann kann man - wenn alle guten Worte nichts bringen - mit einer Meldung bei der Anwaltskammer "drohen" - denn so geht es ja nicht. Wichtig ist, daß man solche Druckmittel erst verwendet, wenn die Verhandlungen stagnieren. Ein Telefonat könnte da schon Abhilfe schaffen. Oder dann ein Brief. Und dann bleibt da noch die Kammer.

    Noch mal zu Goldbart's Kommenter "Ein ganz normaler Anwalt". Ich muss Goldbart zustimmen: das entwickelt sich langsam zu einer "Normalität" die wir so nicht haben wollen. Nicht jeder Anwalt ist so. Aber es werden offenbar immer mehr, die sich mehr schlecht als recht und dann in der Form über Wasser halten müssen. Doch das sollte man nicht als repräsentativ betrachten. Es gibt SEHR gute Anwälte und von denen gibt es auch noch eine Menge. Mit dem neuen Rechtsdienstleistungsgesetz wird es noch mehr "schwarze Schafe" geben - doch es liegt doch am Mandanten, ob er sich einem Anwalt mit einem Büro in einer Wohnung anvertraut oder einem Anwalt, der eine Kanzlei hat, die sogar den Begriff "Corporate-Identity" kennt. Beide kosten dasselbe - aber die Qualität ist unterschiedlich.

    Bitte nur nicht von einem RA auf ALLE der Zunft schließen ;) das haben wir ja schon zu genüge gehabt.


    Viele Grüße,


    Peter
     
  5. Pete76

    Pete76 V.I.P. 23.02.2007, 14:30

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Man kann ihn eben nicht mit einem Ing. vergleichen. Ein Ingenieur erschafft Dinge. Meistens handelt es sich hierbei um Werkverträge. Diese zielen auf den Erfolg zur Erschaffung des Werkes ab. Bei einem Dienstvertrag ist das nicht so. Wenn eine Firma "Mist baut", dann muss sie Leute entlassen - nun, mag sein - aber das ist ein mittelbarer Effekt und keine Haftung aus Vertrag. Ein AN kann nicht gefeuert werden, weil der Konstrukteur Fehler gemacht hat. Das Stichtwort ist "Unternehmerrisikio". Wer FEHLER macht, die die Kardinalspflichten oder Nebenpflichten des AV betreffen, der hat zB mit einer Abmahnung zu rechnen - aber auch das ist nicht vergleichbar. Das sind alles Dienstverträge an deren Vergütung NICHT der Erfolg durch Leistung sondern NUR die Leistung geknüpft ist. Deshalb gibt es auch Abmahnung wegen SCHLECHTLEISTUNG aber nicht wegen MISSERFOLGS.


    Netter Versuch. Aber ich sagte, dass nicht jeder RA so ist, wie der aus dem vorliegenden Sachverhalt. Abgesehen davon ist für mich normal, wer seinen Job zu 150% erledigt. Aber da das nur eine subjektive Betrachtung ist, mag jeder denken, was er will.

    Hör endlich auf zu jammern ;) Wenn Du mal einen richtig guten Beitrag schreibst, dann wäre ich wohl der erste, der den positiv bewerten würde. Aber bisher - naja - was soll ich sagen... eher mau.
     
  6. Pete76

    Pete76 V.I.P. 23.02.2007, 14:42

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    *seufz*




    plonk!
     
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  7. Hendrik-vZ

    Hendrik-vZ Star Mitglied 23.02.2007, 15:11

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Also was das Vertrauen zu Anwälten betrifft, so habe ich auch jedes Vertrauen in Anwälte verloren.
    Ich hatte zum ersten Mal einen Anwalt benötigt, um mich in einer Sache beraten zu lassen. Aus dieser Beratung wurde dann eine Mandantschaft, die ich gar nicht wollte. Dieser Anwalt hatte meine Unkenntnis ausgenutzt und so mehrere hundert Euro in Rechnung gestellt für seine Tätigkeit. Diese Tätigkeit beschränkte sich auf die Akteneinsicht bei der Ermittlungsbehörde und einem Gespräch mit dem Staatsanwalt.

    Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob dieser Anwalt einen Porsche fährt. ;)
     
  8. Pete76

    Pete76 V.I.P. 23.02.2007, 15:18

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    :D Wer will denn überhaupt solche Schüsseln wie Porsche oder "Maserati" fahren?? Die sind 1. potthässlich und 2. unpraktisch.
     
  9. Charly123

    Charly123 Star Mitglied 24.02.2007, 02:43

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Das Problem besteht doch nicht nur bei Anwälten und nicht nur bei Dienstverträgen allein.

    Selbst bei Taxi-Fahrten wissen doch die meisten Kunden nicht, ob der Taxi-Fahrer bei der konkreten Strecke nicht doch einen kleinen Umweg gefahren ist und etwas mehr Geld dadurch vielleicht verdient hat.

    Wenn ich mir manche "PC-Spezialisten" anschaue gaukeln die ihrem Kunden auch manchmal was vor und schinden Zeit, damits mehr Kohle gibt. Da gibts interessante Dokumentationen und Tests dazu.

    Am dreistestn dürften aber noch manche Schlüsseldienste sein die 300 Euro für 2 Minuten Arbeit verdienen.

    Es gibt immer solche und solche in den Berufsbranchen.

    Aber ich empfehle Goldbart hiermit mal einen Film, der ihm bestimmt gefallen wird und dieser Film nennt sich: Der Blaumilch-Kanal. Da wird mal gezeigt, was harte, ehrliche und richtige Arbeit ist oder so... *hüstel und Heiligenschein aufsetz* ;)
    Das ganze dürfte es möglicherweise auch als Buch geben...
     
  10. Pete76

    Pete76 V.I.P. 24.02.2007, 13:10

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Das stimmt widerum nicht, Goldbart.

    Wenn ein Anwalt oder eine Sozietät eine schlechte Dienstleistung erbringt, dann wird sich kaummehr ein "Kunde" für diesen Dienstleister interessieren. Dasselbe gilt für Ärzte und andere verkammerte Berufe: Die Kanzlei oder Praxis ist ein Unternehmen, welches geführt und beworben werden muss. Die Patienten/Mandanten können sich sonst für einen der unzähligen anderen Anbieter entscheiden. Wer schlecht leistet, der wird das nur ein paar Mal schaffen und dann ist der Ruf weg und die Kunden auch. Das geht sehr schnell und ist nur sehr sehr schwer zu revidieren. Man muss als Praxis und Kanzleiinhaber sehr unternehmerisch und kundenorientiert denken und handeln. Die Mandanten MÜSSEN nicht zu einem bestimmten Anwalt oder Arzt gehen - sie haben die freie Wahl. Und da es nur sehr schwierig ist als Arzt oder Anwalt Werbung zu machen, lebt das Geschäft von Mundpropaganda. Das ist hoch effektiv - aber in beide Richtungen. Wenn man gut ist, spricht sich das sehr schnell herum. Wenn man schlecht ist, noch schneller. Das ist belegt, erwiesen und Fakt. Und "Gutsein" bedeutet nicht, daß man jeden Fall gewinnt, sondern, daß man ihn nach allen Kräften und Möglichkeiten angeht und die Interessen seines Mandanten gut umzusetzen weiß. Wenn man dann zB vor Gericht unterliegt, dann wird es dem Mandanten nicht schwer fallen diese Entscheidung zu akzeptieren, wenn er das Gefühl hat, der Anwalt hat alles getan, was er hätte tun können. Dabei kommt es nicht einmal darauf an, daß der "Kunde" das fachliche zu erfassen weiss. Wichtiger als das ist für den Mandanten, daß er "Feedback" und das Gefühl bekommt "Ja, da interessiert sich einer für mein Problem". Bei den Ärzten ist es ähnlich. Hoher Patientendurchlauf (1000 oder mehr im Quartal) bringt viel Geld. Aber irgendwann bleiben die Patienten weg, wenn sie immer 30-60 Minuten warten müssen um einen gestressten Arzt für gerade mal 3,7 Minuten zu sprechen. Hat man nur 30% des Durchlaufes, bekommt man einen Patientenstamm der einem Loyal ist, der sich wohlfühlt, weil er bei Terminvergabe weiß: ich warte max 5 Minuten und habe dann 10-15 Minuten für ein Gespräch. Das nennt sich Kundenbindung. Und wenn ein Arzt auch "Sonderaktionen" anbietet, die zu seinen Lasten gehen (machen mittlerweile 90% der Praxen, weil das einfach dazu gehören MUSS, wenn man Kunden binden will), dann wird dieser Arzt ein erfolgreiches Berufsleben haben. Doch das geht - entgegen Deiner Darstellung - NICHT von allein. Ich lade Dich ein, gerne an einem Vortrag aus der Zahnärztekammer meines Bundeslandes teilzunehmen und diese Dinge mal "Hautnah" zu erfahren. Der Termin ist irgendwann im Mai. Da kannst Du dann Einblicke in das "Coaching" von ZÄ gewinnen, denen beigebracht wird, wie man dem Patienten alles bieten KANN, was er braucht. Die größte Gefahr sind eben unzufriedene Patienten und Mandanten. Und wenn sich der schlechte Ruf einer Arztes oder einer Kanzlei mal herum gesprochen hat, dann - wie gesagt - ist das nur sehr schwer rückgängig zu machen. Viele scheitern daran und verlieren ihre berufliche Existenz. Und bei den meisten ist es selbstverschuldet.
     
  11. Pete76

    Pete76 V.I.P. 24.02.2007, 17:08

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Und Du willst in Ingenieur sein? Du hast so viel systemisches Denken wie 10 Meter Feldweg... mich wundert hier langsam nichts, aber auch GARNICHTS mehr.
     
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  12. Pete76

    Pete76 V.I.P. 24.02.2007, 20:42

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Pah! Beklag Dich halt, wenn Du so aus den Vollen schöpfst. Ich wüsste nicht, wieso ich mir das gefallen lassen müsste, was Du so an Unverschämtheiten vorbringst. Ich denke, Du bist doch besser auf der Ignoreliste aufgehoben. Ist doch echt kein Zustand diese unsäglich Art ALLES schlecht zumachen. Hoffentlich fällt das mal auf Dich zurück - aber RICHTIG.

    Und Tschüss.
     
  13. Charly123

    Charly123 Star Mitglied 24.02.2007, 21:00

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen zwei Begriffen: bloße Behauptung und Argumente.

    Ich verstehe nicht wie man manchmal bloße Behauptungen und auch partiell Provokationen als "Wahrheit" und Argumente verkaufen will.

    Denn 100% habe ich seltenst von der "Goldbart-Fraktion" gehört. Das kann man auch teilweise gar nicht. Von der Schweiz aus auf alle Anwälte in Deutschland zu schließen und selbst die Beurteilung aller Anwälte in der Schweiz selbst ist mE unmöglich. Ich könnte sicher noch einige Beispiel geben, wenn ich nochmal in aller Ruh und wenn ich Zeit hätte die Beiträge durchlesen würde, aber ich weiß nicht, ob ich mit meiner Zeit nicht doch lieber irgendwas anderes anfange ;)

    Das sind auf jeden Fall derart subjektive Einschätzung, die hier vorgebracht werden, dass man das ganze nicht unbedingt mehr als wirkliches Argument bezeichnen kann.
     
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  14. Hendrik-vZ

    Hendrik-vZ Star Mitglied 24.02.2007, 21:08

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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Mit Verlaub, aber ihr habt beide nicht mehr alle Latten am Zaun; alle Bommeln an der Mütze; alle Tassen im Schrank; alle Nadeln an der Tanne u.s.w.u.s.f

    Eure persönliche Meinungsverschiedenheit schleppt ihr über mehrere Themen und vergiftet somit jedes Thema. Ignoriert euch gegenseitig, und gut ist!

    Oder habt euch lieb, Goldbart und Pete76! :D
     
  15. Pete76

    Pete76 V.I.P. 25.02.2007, 08:32

    Registriert seit:
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    AW: Anwaltsrechnung viel zu hoch

    Oh! Danke Hendrik, für diesen überflüssigen Kommentar :D Ein schönes Wochenende noch!
     
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