Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

Dieses Thema "ᐅ Anschlag mit Panzer - Staat machtlos? - Polizeirecht" im Forum "Polizeirecht" wurde erstellt von Unbestechlich, 21. Januar 2018.

  1. Unbestechlich

    Unbestechlich Star Mitglied 21.01.2018, 01:25

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    Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Ich bin durch ein Witzbild auf Facebook auf ein nicht unbedingt wahrscheinliches, aber aus meiner Sicht juristisch interessantes Szenario gekommen: Terroristen gelingt es einen ausgemusterten ausländischen Panzer nach Berlin zu schaffen und mit diesem wahllos Gewalt gegen Zivilisten auszuüben. Ist es dem Staat rechtlich erlaubt den Panzer abzuschießen?

    Meine Überlegungen hierzu:

    1. ZUSTÄNDIGKEIT
    Zunächst muss geklärt werden, welche Behörde zuständig ist.

    1.1 Bundeswehr

    In den meisten Staaten der Welt würde bei einem um sich schießenden Panzer wohl unmittelbar die Armee eingesetzt werden. In Deutschland darf die Bundeswehr nach Art. 87a Abs. 2 GG jedoch "außer zur Verteidigung (...) nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt". Ein Anschlag mit einem Panzer stellt zweifellos einen faktischen Angriff dar, indes dürfte mit der vorbezeichneten "Verteidigung" die Abwehr eines Angriffs durch ein fremdes Land gemeint sein. Andernfalls könnte die Bundeswehr ja auch jederzeit zur "Verteidigung" gegen Terroranschlägen eingesetzt werden. Dies dürfte indes nicht der h. M. entsprechen.

    1.1.1 Katastrophenhilfe nach Art. 35 GG

    Ein nach Art. 87a Abs. 2 GG zulässiger Einsatz des Bundeswehr liegt in der Katastrophenhilfe nach Art. 35 GG. Nach Art. 35 Abs. 2 GG dürfen die Streitkräfte bei einer "Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall" eingesetzt werden. Dies ist jedoch vorliegend nicht der Fall.

    1.1.2 Innerer Notstand nach Art. 87a GG
    Zulässig nach Art. 87a Abs. 2 GG ist ferner der Einsatz der Bundeswehr zur "Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Indes dürfte ein einziger Panzer realistischerweise keine Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes darstellen. Irgendwann gehen diesem unweigerlich Munition oder Benzin aus und er stellt keine Gefahr mehr dar.

    1.1.3 Einsatz von Feldjägern
    Bei Straftaten gegen die Bundeswehr oder dem Aufenthalt in einem militärischen Sicherheitsbereich nach §§ 2,3 UZwGBw könnte auch die Feldjägertruppe der Bundeswehr zuständig sein. Da jedoch keine Straftat gehen die Bundeswehr etwa in Form eines von dieser entwendeten Panzers oder dem Eindringen in einen militärischen Sicherheitsbereich vorliegt, sind die Feldjäger vorliegend nicht zuständig.

    1.2 Polizei
    Die Polizei Berlin hat nach § 1 ASOG Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren und ist insofern zuständig.

    2. RECHTLICH ZULÄSSIGE ABWEHRMAßNAHEN
    Im Weiteren muss geklärt werden, welche rechtlich zulässigen Abwehrmaßnahmen die Polizei verwenden darf.

    2.1 Hilfsmittel der körperlichen Gewalt nach § 2 UZwG Berlin
    Nach § 2 Abs. 3 stellen Hilfsmittel der körperlichen Gewalt insbesondere "Fesseln, Reiz- und Betäubungsstoffe, Diensthunde, Dienstpferde, Dienstfahrzeuge, Wasserwerfer und technische Sperren sowie zum Sprengen bestimmte explosionsfähige Stoffe (Sprengmittel)" dar. Von den genannten Mittel kommen nur die explosionsfähigen Stoffe als mögliches Mittel gegen den Panzer in Frage. Allerdings dürften die der Polizei zur Verfügung stehenden Sprengsätze nicht genügen, um einen Panzer zu zerstören. Zudem müssten Polizeibeamte diese am fahrenden und schießenden Fahrzeug anbringen, was schlechterdings unmöglich erscheint.


    2.2 Waffen nach § 2 UZwG Berlin
    Nach § 2 Abs. 4 UZwG Berlin stehen der Berliner Polizei darüber hinaus "dienstlich zugelassene Schusswaffen (Pistolen, Revolver, Gewehre, Maschinenpistolen) und Hiebwaffen (Schlagstöcke)" zur Verfügung. Diese sind allerdings allesamt nicht geeignet einen Panzer zu stoppen.

    2.3 Amtshilfe nach Art. 35 GG
    Zum Stoppen des Panzers wäre eine sogenannte reaktive Panzerbüchse ("Panzerfaust" / "Bazooka") notwendig. Mit dieser ist es möglich gepanzerte Fahrzeuge aus einiger Entfernung auszuschalten. Da die Berliner Polizei nicht über derartige Waffen verfügt, könnte die Bundeswehr ihr solche im Rahmen der Amtshilfe nach Art. 35 Abs. 1 GG zur Verfügung stellen.

    Allerdings dürfte sie diese nicht Einsetzen. Eine Panzerfaust stellt kein Hilfsmittel der körperlichen Gewalt, sondern eine Waffe dar. Die der Polizei erlaubten Waffen sind jedoch in Art. 2 Abs. 4 UZwG Berlin abschließend aufgezählt. Reaktive Panzerbüchsen gehören nicht dazu. Im Rahmen der Amtshilfe darf die Bundeswehr auch bloß Gerät liefern, dieses jedoch nicht selbst einsetzen. Polizeibeamte sind zudem nicht für den Einsatz von Panzerbüchsen ausgebildeten und könnten angesichts der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit vermutlich auch nicht entsprechend geschult werden.

    3. ERGEBNIS
    Der Einsatz der Bundeswehr wäre unzulässig. Die Polizei ist zuständig, verfügt jedoch nicht über die gesetzliche Kompetenz und die technische Ausstattung den Panzer zu stoppen. Der Staat hätte nur die Optionen durch Einsatz der Bundeswehr rechtswidrig zu handeln oder seine Bürger schutzlos Terroristen auszuliefern.
     
  2. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 21.01.2018, 01:52

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Du hast wirklich einfach zu viel Zeit, oder?
    Warum konstruiert man immer wieder solche unrealistischen und unsinnigen Fälle, die schon an der Grundannahme scheitern.

    ein ausgemusterter Panzer hat keine Waffen, und vor allem keine Munition. Der schießt nicht um sich.
    Ein gekaperäter , aktiver Panzer der Bundeswehr hingegen, wäre sehr wohl Sache des Militärs.

    die Polizei hat durchaus Mittel auch ein gepanzertes Fahrzeug zu stoppen.
    Und reicht das nicht aus, borgt sie sich, wie du schon geschrieben hast, eine panzerbrechende Waffe.

    Die werden auch von achtjährigen Afghanen bedient, und manche elektrische Zahnbürste ist komplizierter.
    Zudem waren auch viele Beamte zuvor bei der Bundeswehr.

    ich, als normaler Bürger jedenfalls, könnte eine solche problemlos bedienen.

    und zu guter letzt kann bei einem terroristischen Anschlag mit militärischen Waffen durchaus der Notstand in Betracht kommen.
     
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  3. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 21.01.2018, 01:57

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    In den siebziger Jahren hat in Hessen (oder war's Süddeutschland?) ein liebeskranker US-Soldat mit einem M60-Panzer eine Amokfahrt gemacht, bei der es zum Glück keine Toten gab, aber viele zermalmte Autos. Ähnliches ist auch anderswo schon passiert.

    Der Kommentar damals gilt heute noch genauso: um einen Panzer zu stoppen, braucht man einen anderen Panzer oder eine ausreichend wirksame Panzerabwehrwaffe.

    Das übernimmt dann die Bundeswehr, oder eine andere NATO-Armee, wer halt gerade dichter dran ist.

    Und im Angesicht eines marodierenden Panzers wird man ohne jeden Zweifel erst handeln, und hinterher juristische Feinheiten diskutieren.
     
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  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 21.01.2018, 01:58

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Ein "gepanzertes Fahrzeug" vielleicht, einen Kampfpanzer definitiv nicht.
    Es wäre ein Zufall, wenn ein Polizist vor Ort die auch bedienen könnte.
    Sie bedienen können ist eine Sache, damit die gewünschte Wirkung zu erzielen eine ganz andere.
     
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  5. ElJogi

    ElJogi V.I.P. 21.01.2018, 02:17

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Die gewünschte Wirkung wäre, das Fahrzeug unbrauchbar zu machen. Das können, wie gesagt, Kinder.

    Vermutlich aber würde man das Fahrzeug anders festsetzen.
    entweder durch Minen und Sprengsätze, mit denen jeder Sprengmeister umgehen kann , oder mit Hindernissen wie Baggern und Panzersperren.
    Schießen kann ein ausgemusterter Panzer nicht. Eine kaputte Kette reicht völlig aus.

    dass er bis dahin viel Schaden angerichtet haben kann, ist außer Frage. Aber das kann ein einfacher Lkw ja leider auch schon.
     
  6. kommischonaer

    kommischonaer Senior Mitglied 21.01.2018, 08:47

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Renegade hat sich doch mit einer ähnlichen Frage, in der Luft, beschäftigt.
     
  7. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 21.01.2018, 11:03

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Deren Erfolg ist aber Zufall, und in den meisten Fällen treffen sie die Umgebung, nicht den Panzer.
    Ich weiß nicht, ob Sie schon mal in einem Kriegsgebiet waren, ich war es mehrfach. Und weiß daher, daß der sinnvolle Gebrauch einer "Panzerfaust" viel Ausbildung und Training voraussetzt.
    "Kinderleicht" ist das absolut nicht.
    Sie möchten einen fahrenden Panzer mit einer Sprengladung stoppen?
    Ich merke schon, Sie haben nicht die geringste Ahnung von der Materie.
    Kein Sprengmeister wäre dazu in der Lage. Bis der seine Sprengladung eingerichtet und gezündet hat, ist der Sprengmeister vom Panzer überrollt und der Panzer zwei Kilometer weiter...
     
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  8. Unbestechlich

    Unbestechlich Star Mitglied 21.01.2018, 11:43

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Extrem unverschämt derart persönlich zu werden. Wenn Sie die Frage nicht interessiert, dann antworten Sie doch einfach nicht. Damit wäre allen mehr gedient. Danke!
     
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  9. sanderson

    sanderson Star Mitglied 21.01.2018, 12:39

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Da stellt mal jemand einmal eine Frage für die sich dieses Forum nach seinem Selbstverständnis als zuständig fühl bzw. die wirklich den Forenrichtlinien entspricht - eine abstrakte juristische Frage zur Diskussion. Und dann ist das auch wieder nicht richtig.

    Kritiken zum Umfang der Realitätsnähe oder angeblich simplen Bedienbarkeit einer Panzerfaust sind weder hilfrei noch zielführend (Wer so redet, wird in der Realität vermutlich nicht einmal die Sicherung der Panzerfaust überwinden ;-)).

    Irgendwie verstehe ich hier einige Leute nicht. :kratz:
     
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  10. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 21.01.2018, 13:24

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Unabhängig, ob im Fall von Art. 35 Abs. 2 S. 1 GG zB die GSG 9 über die notwendigen Waffen verfügt, würde ich einen besonders schweren Unglücksfall, wie er in Art 35 Abs. 2 S. 2 GG vorliegen muss, nicht ausschließen.
    Beispiele dafür wären besonders schwere Verkehrsunfälle (Schmidt-Bleibtreu/Hofmann/Hennecke - Münkler, GG, 14. Aufl. 2017, Art. 35 Rn 37),der (drohende) Unglücksfall kann auch absichtlich herbeigeführt worden sein, vgl BVerfGE 115, 118.
     
  11. Phil79

    Phil79 V.I.P. 21.01.2018, 13:42

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Von den praktischen Möglichkeiten mal abgesehen: Warum sollte es dem Staat nicht erlaubt sein, insofern sich - nach meinem Verständnis des SV'es - im Panzer nur die Terroristen befinden?
     
  12. Unbestechlich

    Unbestechlich Star Mitglied 21.01.2018, 13:47

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Ein abgestürztes Verkehrsflugzeug kann man mit etwas gutem Willen wohl als besonders schweren Unglücksfall bewerten, auch wenn es in terroristischer Absicht zum Absturz gebracht worden ist. Aber ein mit Kriegsgerät ausgeführter Terroranschlag als "Unglücksfall"? Das widerspricht m. E. der Bedeutung des Begriffes.

    Der Staat darf nur, was ein Gesetz ihm erlaubt. Und der Einsatz von Kriegswaffen ist der hier zuständigen Polizei wie dargelegt nicht erlaubt. Die Bundeswehr dürfte diese Waffen wohl einsetzen, ist aber nicht zuständig.
     
  13. Phil79

    Phil79 V.I.P. 21.01.2018, 14:06

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Wieso sollte denn ein Bundeswehreinsatz rechtswidrig sein, wenn er zur Notwehrhilfe (oder zumindest Notstandshilfe) erfolgt? Du willst doch nicht ernstlich sagen, dass ein Eingriff in irgendwelche Zuständigkeitsbestimmungen höher wiegt als der Schutz der Bürger durch den Staat?
     
  14. Marie Larsen

    Marie Larsen V.I.P. 21.01.2018, 14:43

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Ob für die Attacke ein Luft- oder Landfahrzeug verwendet wird, macht doch aus dem dem Angriffsmittel innewohnendem ähnlich hohen Schadenspotential nicht einen so großen Unterschied, als dass das eine unterschiedliche Bewertung fordert, finde ich.
     
  15. Unbestechlich

    Unbestechlich Star Mitglied 21.01.2018, 14:51

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    AW: Anschlag mit Panzer - Staat machtlos?

    Es geht nicht darum, ob es moralisch richtig ist, sondern darum, ob es rechtlich zulässig ist.

    Ein auf den Boden abgestürztes Flugzeug erfordert keine Bekämpfung mehr. Da geht nur noch darum Verletzte zu bergen, diese abzutransportieren, den Bereich abzusperren usw. Ein Kampfeinsatz gegen Terroristen ist da m. E. eine ganz andere Kategorie und auch im weitesten Sinne kein Unglücksfall.
     
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