Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

Dieses Thema "Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe - Arztrecht" im Forum "Arztrecht" wurde erstellt von yoniii, 7. Januar 2014.

  1. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 16:21

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Guten Tag,
    ich bereite mich im Moment auf einen Vortrag zum Thema Sterbehilfe vor.

    Wenn ein Angehöriger einem Suizidwilligen ein Sterbemittel gibt, dieser bewusstlos wird, muss er den Notarzt verständigen, sonst kann er wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden.

    Wie sieht das ganze bei ärztlich assistiertem Suizid aus? Muss der Arzt das Zimmer verlassen, oder muss es vorher in einer Patientenverfügung geregelt werden, dass der "Patient" keine lebensverlängernden Maßnahmen annehmen will?

    Ich hoffe auf eine schnelle Rückmeldung und wünsche einen schönen Abend,
    yoniii
     
  2. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 16:50

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Den gibt es in Deutschland nicht.

    Ein Arzt darf bei einem präfinalen Patienten lebensverlängernde Maßnahmen unterlassen. Kündigt ein Patient einen Suizid an, muss der Arzt eingreifen. Prinzipiell wäre es zwar möglich, bei einem entscheidungsfähigen Patienten, der keine ärztliche Behandlung wünscht, passiv zu bleiben, aber in Deutschland besteht das Paradigma, dass ein suizidaler Patient nicht klar entscheidungsfähig ist.
     
  3. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 17:01

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Ok, das klingt einleuchtend.
    Aber vom Gesetz her verboten ist es nicht, auch nicht für Ärzte.
    Hier vielleicht ein bekannter Fall, der nach eigenen Angaben "bis zu 200 mal bei einem Suizid assistiert hat".
     
  4. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 17:08

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Aber ja doch. Aktives Verhalten des Arztes ist verboten und kann als Tötung auf Verlangen oder unterlassene Hilfeleistung gewertet werden. Außerdem siehe §16 MBO. Ein Arzt darf lediglich Behandlungen unterlassen bzw. Behandlungen beenden, wenn der Patient es wünscht.

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/150566/Suizidassistenz-Ein-gerechtfertigtes-Verbot

    Und jetzt zeig mal Deinen Suizidassistenten.
     
  5. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 17:12

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
     
  6. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 17:23

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Die ist nicht erlaubt. Verlinke mal die Urteile bezüglich des Arztes. Und auch, ob er "weitermacht" oder mittlerweile sein Werk lieber im Stillen vollbringt, um einer Verfolgung zu entgehen.

    Dieser Urologe (ist das nicht toll, dass gerade der beim Sterben helfwen soll? Ist eben Politik) hat sein Urteil 2007 bekommen. Fraglich, ob es auch heute noch so wäre.

    Entscheidend ist immer der Einzelfall.

    http://blogs.faz.net/biopolitik/201...assistierter-suizid-und-ethos-der-aerzte-233/
     
  7. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 17:30

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Nach meinem Wissen, klagte Arnold 2007, und bekam vier Jahre später recht.
    Vielleicht ein ganz interessanter Artikel: http://www.aerzteblatt.de/archiv/135623?src=toc


    Ein Auszug aus folgendem Artikel der Zeit (akutell um die Debatte von Gröhe): http://www.welt.de/politik/deutschland/article123610432/Schwarz-rote-Politiker-wollen-Sterbehilfe-neu-regeln.html

    Leider bin ich nicht juristisch gebildet, und kenne mich nicht aus, dass ich dir Belege aus dem StgB liefern könnte o.ä., aber hier eine weitere Quelle:http://www.cdl-rlp.de/Unsere_Arbeit/Sterbehilfe/Rechtslage-Deutschland.html


    In deinem genannten Blogeintrag geht es ja um das Standesrecht des Arztes - hier hat die BAEK keine Entscheidungsbefugniss, sondern macht lediglich Vorschläge für die Landesärztekammern, und diese haben nicht alle dem Vorschlag der BAEK zugestimmt. Mich interessiert aber vielmehr die strafrechtliche Freiheit, bzw. wie es ein Arzt schaffen kann, Beihilfe zu leisten, ohne später auf unterlassene Hilfeleistung zu verklagt werden. Und das hat dieser Arzt ja anscheinend geschafft, im Gefängnis sitzt er nicht.
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2014
     
  8. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 17:50

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Lies mal den Link von mir. Im zitierten Urteil ging es nicht nur um die Sterbehilfe, sondern darum, dass die ÄK dem Arzt untersagen wollte,
    Das ist vom Gericht abgelehnt worden. Es ging nicht um Sterbehilfe allgemein. Dafür wäre auch ein Verwaltungsgericht (!) nicht zuständig. Aber so ein Urteil fällt natürlich auch gerne in bereitwillig aufgerissene falsche Hälse.

    Ich weiß nicht, ob der Arzt überhaupt strafrechtlich verfolgt wurde. Der Knackpunkt ist immer dann zu sehen, wenn ein einwilligungsfähiger Patient freien Willens seinen Suizid wünscht und den Arzt dazu auffordert seine Bemühungen um Lebensverlängerung einzustellen. Wichtig ist auch, wie schlecht es dem Patienten geht. Auf jeden Fall wäre ich ausgesprochen zurückhaltend mit der Behauptung, dass ärztliche Assistenz beim Suizid legal sei.
     
  9. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 18:01

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Wie gesagt, vielen Dank für deine schnelle Hilfe.

    Ich denke wir können die Diskussion beenden. Sicher bin ich mir, dass die Beihilfe zum Suizid in Deutschland allgemein erlaubt ist, und ich habe noch keine Quelle gefunden, die etwas anderes besagt.
    Der Unterschied bei Ärzten ist ja nur die Landesärztekammern die mit beruflichen Konsequenzen droht, aber auch hier ist Uneinigkeit von Land zu Land. Somit ist ein Arzt wohl kaum strafrechtlich für eine Assistenz zu belangen. Wohl aber für unterlassene Hilfeleistungen. Aber soweit wie ich das sehe, stellt der Arzt die besorgten Medikamente in den Raum, und geht, so entsteht anscheinend kein Fall von unterlassener Hilfeleistung.

    Wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur.
     
  10. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 07.01.2014, 18:14

    Registriert seit:
    16. Mai 2008
    Beiträge:
    15.135
    Zustimmungen:
    1.344
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    928
    92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Das ist unvollständig...

    Ein Arzt darf grundsätzlich keinerlei lebensverlängernde Maßnahmen durchführen, wenn der Patient diese nicht wünscht. Egal in welchem Zustand sich der Patient befindet, der Patient muß nur die Folgen seiner Entscheidung begreifen können.

    Es gibt keine Rechtsgrundlage für die Annahme, dies gelte nicht auch für einen "suizidalen Patienten". Wenn der bei klarem Bewusstsein eine Behandlung ablehnt, darf sie nicht durchgeführt werden, anderenfalls macht sich der Arzt strafbar.

    Nach aktueller Rechtslage ist das in dieser Pauschalität nicht mehr zu halten - es kommt allein auf die Entscheidungsfähigkeit des Patienten an. Der Patient kann wirksam eine Behandlung ablehnen, deren Unterlassung unausweichlich zu seinem Tod führen wird.
     
  11. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 07.01.2014, 18:17

    Registriert seit:
    16. Mai 2008
    Beiträge:
    15.135
    Zustimmungen:
    1.344
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    928
    92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)92% positive Bewertungen (15135 Beiträge, 1068 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Indem er die Weisung des Patienten, bestimmte Behandlungen zu unterlassen, ausreichend dokumentiert.

    Wenn der Patient z.B. verfügt hat "Keine künstliche Beatmung", "Keine Reanimation" usw., dann ist das durchaus wirksam, und der Arzt kann sich darauf berufen.
     
  12. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 19:40

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Das habe ich bereits erwähnt, das Problem ist aber, dass ein suizidaler Patient normalerweise als nicht entscheidungsfähig eingestuft wird.

    Ich wollte schon immer mal das Experiment starten, meinen Suizid anzukündigen und gleichzeitig zu bekunden, ich sei voll entscheidungsfähig. Ich bin mir nahezu sicher, dass die Ausführung des Suizids gestoppt würde, extreme Ausnahmen ausgenommen.

    Es ist davon auszugehen, dass vor einem solchen Suizid zumindest eine psychiatrische (!) Untersuchung erfolgen muss.
     
  13. yoniii

    yoniii Boardneuling 07.01.2014, 20:36

    Registriert seit:
    3. Juni 2011
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Punkte für Erfolge:
    0
    Renommee:
    10
    Keine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhaltenKeine Wertung, yoniii hat noch keine 10 Bewertungen von anderen Mitgliedern erhalten
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Gut, jetzt sind wir eher an einer ethischen Gabelung. Meiner Meinung nach, kann ein fiktiver 55 jähriger Mann, Querschnittslähmung vom Hals ab nach Unfall vor 11 Jahren, mit sehr guten Lebensumfeld (Freunde, Familie, keine Depression etc), sagen, dass er dieses Leben nicht mehr möchte, dass es für ihn nicht mehr lebenswert ist, und er nicht vor sich hin vegetieren möchte, mit Bürden, die ihm keine Palliativmedizin jemals abnehmen kann. Warum sollte diesem Mann verweigert werden sein Leben so zu führen wie er will, oder ebenso sein Leben zu beenden. Nach §1 des Grundgesetzes heißt es doch, die Würde des Menschen sei unantastbar. Er findet selber, dass er keine Würde mehr hat, wenn er tagtäglich gepflegt wird, keine Intims- oder Privatsphäre mehr hat, und niemals eine Chance auf Heilung (nach derzeitigen Wissen) haben wird. Bitte nenn mir Gründe diesem Mann das Sterben zu verweigern, und wenn du ehrlich bist, hälst du das für menschenfreundlicher?

    Und ich bitte wirklich um Kontraargumente, denn ich muss eine Diskussion über das Thema leiten, und wäre sehr froh über "Denkanstöße" :)
     
  14. zeiten

    zeiten V.I.P. 07.01.2014, 23:33

    Registriert seit:
    17. Februar 2008
    Beiträge:
    17.088
    Zustimmungen:
    1.597
    Punkte für Erfolge:
    113
    Geschlecht:
    weiblich
    Renommee:
    1.404
    94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)94% positive Bewertungen (17088 Beiträge, 1586 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    okay, denkanstöße:
    mit der argumentation steigst du genau in den tunnelblick des depressiven mit ein. das passiert bei schlimmen schicksalen recht häufig. nicht nur der betroffene selber fällt in die depression, sondern das gesamte umfeld erkennt überhaupt nicht, dass der mann depressiv ist, sondern sie meinen, er habe ja recht.

    was ist depression? um es mal auf den punkt zu bringen: depression ist, wenn das leben nicht mehr lebenswert ist und hilfe nicht mehr möglich erscheint. das ist depression.

    du übernimmst diese argumentation hier 1:1.

    der depressive zählt all seine leiden auf:
    - keine privatsphäre
    - kein intimsphäre
    - immer auf hilfe angewiesen sein
    - kein ausweg(99%) möglich

    das problem ist: lediglich die äußeren fakten sind richtig, aber die schlussfolgerung, dass es keinen ausweg gibt, ist falsch. weil es immer einen ausweg gibt, jenseits des suizids.


    andere frage: hast du mal einen geliebten menschen verloren? warst du daraufhin tottraurig? verzweifelt? und es gab keinen ausweg, der geliebte mensch ist tot und weg.

    und was ist dann passiert.....? haben sich deine gefühle wieder "normalisiert"? und das obwohl der geliebte mensch nicht wieder da ist?


    was ist mit der seit 10 jahre arbeitslosen 54-jährigen friseurin, die in hinter-brandenburg aufm dorf gewiss nie wieder einen job finden wird (warst du mal länger arbeitslos?), der ehemann säuft, einziges kind an krebs gestorben - der geben wir nicht das recht zu entscheiden, die weisen wir bei einem missglückten versuch in die psychiatrie ein.

    warum eigentlich? die ist genausowenig oder soviel depressiv, wie dein tetraphlegniker, die krankt auch "nur" an ihren beschi.ssenen lebensumständen.

    ach so, das argument ist: ihr leben könnte sich ja schließlich nochmal wieder verbessern, da muss sie therapiert werden, dass sie sich vom manne trennt, nach berlin geht, einen job findet... - so einfach ist das. da siehst du direkt einen ausweg für die frau - oder nicht?

    aber einem der keine heilungsaussichten hat, der hat das recht sein unglück so wichtig zu nehmen, als dass er unserer gesamten gesellschaft einen mord aufbürden darf? und zwar ganz ohne, dass er je eine psychiatrie von innen gesehen hat?

    falls du es noch nicht gemerkt hast, du vollziehst eine teilung. du teilst die menschen in potenziell lebenswerte und potenziell lebensunwerte menschen ein. du urteilst welche lebensumstände eine beihilfe zum suizid begründen können und welche nicht.

    du teilst die menschen in die gruppe derjenigen, denen man gefälligst helfen muss, dass sie in ihrem leben wieder einen sinn sehen - und in die andere gruppe, bei denen sich das nicht mehr lohnt, weil du selber keinen plan hast, wie man mit so einem schweren schicksal jemals wieder glücklich sein könnte.

    die friseurin kannst du kurrieren (bzw. hast mal gehört, dass sowas in einer psychotherapie möglich sein wird) - bei einem gelähmten geht das ja nicht. und was ist, wenn du lediglich keine ahnung hast von dem, was geht und was nicht geht und aus der ahnungslosigkeit einen menschen tötest, der eigentlich (zumindest an der seele) gute heilungchanchen gehabt hätte?

    wer gibt unserer gesellschaft das recht über lebenswert und lebensunwert zu urteilen? denn nichts anderes ist das.

    das leben der friseurin darf nicht lebensunwert sein. das leben deines 55-jährigen behinderten mannes darf aber lebensunwert sein?


    mal einen zufälligen ausweg dahergesponnen:
    ist der behinderte nicht mehr in der lage sich zu verlieben? und eine solche verliebtheit würde sein leben sicher keinen deut erträglicher machen? und meinst du es sei ausgeschlossen, dass seine traumfrau diese liebe erwidert? und meinst du, es ist ausgeschlossen, dass dein freund mit 60 in einem pflegeheim sitzt, er mit seiner partnerin zärtlichkeiten tauscht, vor den augen der pflegerin und der ärztin, ganz ohne intimsphäre, ohne privatsphäre und trotz der schlimmen behinderung? und dann sein 4-jähriger sohn sagt: papa, wenn ich mal groß bin, will ich pfleger werden.

    und meinst du nicht, es könnte ganz eventuell ein klein bisschen die möglichkeit bestehen, dass der typ, der jetzt sterben will, dann sagt: gott sei dank, für diesen moment hat sich alles gelohnt? schei.ss auf intimsphäre und privatsphäre, ich liebe meinen sohn über alles.

    meinst du nicht, auch ein mensch mit schwerster behinderung könnte noch zu irgendwas nutze sein? was wär denn so unrealistisch an der vision, dass er in 2 jahren ehrenamtlich bei der telefonseelsorge mitmacht und verzweifelten jugendlichen zuhört, die nicht mehr weiter wissen? glaubst du etwa, das würde diesen mann nicht mehr berühren können, nur weil er zugegebenermaßen fast gar nix mehr allein geregelt kriegt!?

    würdest du dich in einer gesellschaft, die diesem mann heute die giftpille einwerfen will (auf sein verlangen) noch wohl fühlen? was wissen wir über seine zukunft, dass wir sie wegwerfen wollen.

    du reduzierst ihn auf: kein intim, kein privat, behindert, auf hilfe angewiesen. sein potenzial wird nicht einmal erwähnt! deine argumentationskette ist eine argumentationskette zum tod hin, du erwähnst nicht einmal seine fähigkeiten. du entwirfst nicht einmal eine dem umständen angepasste glückliche lebenssituation für deinen fiktiven mann. dann ist natürlich klar, was dabei rum kommt.

    menschen die schwere schicksale erlebt haben, und sich aus der damit einhergehenden depression befreien konnten, haben potenzial. vielleicht wird er später mal selber therapeut.

    dein mann braucht hilfe. der friseurin wird sie nach einem missglückten suizidversuch selbstverständlich zu teil, denn da schreit die gesellschaft auf: das leben kann doch noch wieder so schön sein!

    wenn jemand unheilbar gelähmt ist, bringt man ihn nicht in die psychiatrie, sondern man denkt darüber nach ihm die giftpille zu reichen... ob das eine hilfe ist, ich weiß es nicht.

    -----
    ich spreche oben bewußt von "der gesellschaft". denn dein thema ist ja "ärzte als suizidhelfer". da soll die berufsgruppe, der wir gesundung und lebenserhaltung auf den kittel genäht haben, morden dürfen?

    und das ist eine gruppe, die von psychischen erkrankungen in den meisten fällen kaum mehr verstehen als du. der psychiatrische anteil des medizinstudiums umfasst einen verschwindend geringen psychiatrischen teil. die haben ahnung von körperlichen krankheiten und unheilbarer lähmung.
     
    werists gefällt das.
  15. Humungus

    Humungus V.I.P. 07.01.2014, 23:38

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    22.903
    Zustimmungen:
    1.803
    Punkte für Erfolge:
    113
    Renommee:
    1.840
    99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)99% positive Bewertungen (22903 Beiträge, 1765 Bewertungen)
    AW: Ärztlich assestierter Suizid - unterlassene Sterbehilfe

    Der Artikel 1 GG trifft hier meiner Meinung nach nicht zu, weil Pflegebedürftigkeit keinesfalls entwürdigend sein muss. Wenn Du schon das große Grundgesetz zücken willst, dann nimm den Artikel 2:

    Das ist doch schon besser. Prinzipiell hat jeder das Recht darauf, so zu leben, wie er will - solange kein anderer dadurch beeinträchtigt wird, und solange es kein Gesetz gibt, das dem widerspricht.

    Darauf lässt sich eine lange Diskussion aufbauen, wenn man das will: es gibt Regelungen, die verhindern sollen, dass sich nicht-entscheidungsfähige Menschen ein Leid antun, das nicht ihrem Wunsch entspricht. Also wird solchen Menschen ein Betreuer zugeordnet, und zusätzlich muss ein Gericht entscheiden, wenn Maßnahmen geplant sind, die dem Menschen das Leben kosten oder einen schweren, anhaltenden Schaden zufügen können. Kuck mal in die §§1896 bis 1904 BGB!

    So, und jetzt kommt natürlich der Knackpunkt: jeder Mensch hat das Recht so zu leben wie er will. Und ist er nicht mehr entscheidungsfähig, muss (von Betreuer, Gericht und auch Ärzten) so gehandelt werden, wie er es gewollt hätte. Das heißt, wenn sich jemand umbringen will, und das entschieden hat, solange er "klar" ist, darf er das auch.

    Und jetzt kommt aber ein Problem: man geht im Normalfall davon aus, dass sich niemand umbringen will, der klaren Verstandes ist. Auch bei Todkranken oder wegen ihrer Situation schwer Depressiven wird diskutiert, dass man ihre Situation wenigstens so weit bessern kann, dass sie nicht mehr aus dem Leben scheiden wollen. Das ist auch das Thema, um das sich der assistierte Suizid dreht: ist es nicht vielleicht so, dass ein Mensch zu schnell stirbt, bloß, weil er nicht die richtige Unterstützung gefunden hat? Ist er vielleicht in die Hände skrupelloser Suizidpropagandisten gefallen? Gar noch in die Hände von Leuten, die hier Kohle machen wollen, und die ihm ein wenig Gift für mehrere tausend Euro verkaufen - wie es passiert?

    Die ärztliche Erfahrung sagt, dass viele Schwerkranke massive Krisen durchstehen. Wegen ihrer Schmerzen, wegen dem Gefühl der Hilflosigkeit, wegen dem Eindruck, nicht mehr Herr ihrer selbst zu sein. Oft wird durch entsprechende Therapie die Situation verbessert. Ein anderes Beispiel sind alte Menschen. Durch hormonelle Veränderungen stellt sich oft eine Altersdepression ein. Dann wirkt das Leben wertlos, und der Wunsch nach dem Tod entsteht. Dies kann gnadenlos ausgenutzt werden, und ich persönlich bin der Meinung, das dies auch geschieht. Es ist böse gesagt leichter jemandem den Schierlingsbecher zu reichen (am besten gegen Honorar), als sich um ihn zu kümmern.

    So, jetzt hast Du einige Argumente. Und jetzt noch die Aufgabe des Arztes, denn der ist in einer besonderen Rolle. Schieb den Hippokratischen Eid gleich zur Seite, der interessiert nur am Rande. Die Aufgabe des Arztes ist es das Leben zu erhalten und wenn möglich gesundheitlich zu verbessern. Es ist nicht die Aufgabe eines Arztes ein Leben zu beenden. Natürlich gibt es Ausnahmesituationen. In denen greift ein Arzt zu einer Therapie, die das Leid des Patienten verringert, auch wenn er dadurch stirbt. Das ist aber weiterhin etwas anderes, als den Tod als Ziel zu sehen. Dieser Unterschied ist wichtig. Und um Tendenzen einen Riegel vorzuschieben, die einen Suizid vorschnell erleichtern - gar noch mit Hilfe des Arztes - ist der ärztlich assistierte Suizid zurzeit untersagt. Meine persönliche Meinung ist, dass es sinnvoll gewesen wäre, ein verbindliches Verfahren zu finden, das die Tür zu einem Sterben öffnet, aber dem hat sich der Gesetzgeber zurzeit verschlossen. Vielleicht, weil es nicht leicht ist, so etwas zu finden, denn der Einzelfall ist etwas anderes als jeder schöne Vortrag. Vielleicht auch, um die Wähler nicht zu verprellen. Wie auch immer: zurzeit, Gerichtsurteile hin oder her, steht die Sache ungeklärt da. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Minimalzeitraum des Leidens, vergebliche Psychotherapien, zwei psychiatrische Gutachten unabhängiger Ärzte Bedingungen sein könnten.

    Die emotionale Keule solltest Du stecken lassen, denn die tut einer sachlichen Diskussion nicht gut. Man muss in einem solchen Fall prüfen (denn ich gehe von fehlenden Heilungsaussichten aus), ob es tatsächlich sinnvoll ist, diesem Patienten einen Tod zu ermöglichen. Allerdings darf zumindest in Deutschland der Arzt hier nur passiv sein, indem er beispielsweise die Ernährung und Flüssigkeitszufuhr beendet und beim Auftreten von Schmerzen oder Hungererscheinungen ein Beruhigungsmittel anwendet. Die Zufuhr eines Giftstoffes oder auch das Bereitstellen eines solchen halte ich für nicht legal und auch nicht notwendig.

    @zeiten: kennst Du den Film "Mein bester Freund"? Den sollte sich vielleicht auch der TE mal ansehen. Vor dem Vortrag.
     
Ähnliche Themen:
Titel Forum Datum
Unterlassene Hilfeleistung? Straßenverkehrsrecht 26. Oktober 2012
Unterlassene Hilfeleistung? Aktuelle juristische Diskussionen und Themen 6. Juli 2012
Beihilfe zum Suizid / unterlassene Hilfeleistung Strafrecht / Strafprozeßrecht 10. Juni 2011
Ärztlich verordnetes Funktionstraining umsatzsteuerfrei Nachrichten: Steuern und Wirtschaft 1. Juli 2009
Sterbehilfe Strafrecht / Strafprozeßrecht 13. Mai 2009

© 2003-2017 JuraForum.de — Alle Rechte vorbehalten. Keine Vervielfältigung, Verbreitung oder Nutzung für kommerzielle Zwecke.


Sitemap | Kontakt | Datenschutz | AGB | Impressum