Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

Dieses Thema "ᐅ Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung? - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Diphda, 7. März 2012.

  1. Diphda

    Diphda V.I.P. 07.03.2012, 18:01

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    Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Hallo,

    es wird ein Fall diskutiert, zu dem ich gerne eure Meinung hätte.

    Sachverhalt:
    SGB II Empfänger (A) geht ins Büro.
    Beistand (§ 13 Abs. 4 SGB X) will ebenfalls Büro betreten.
    Der Beamte (B) verweigert Beistand Zutritt ins Büro. (§ 13 Abs. 6 SGB X wohl eher schwierig zu begründen)
    A mein er gehe dann auch.
    B packt A am Arm und "führt" ihn aus dem Büro.

    Es wurde anscheinend Strafantrag (gesprochen wird von Anzeige) gestellt.

    Entgegen der anderen Diskussionsteilnehmer bin ich der Meinung, das keine Körperverletzung voliegt.

    Wie sieht es aber aus mit Nötigung?

    Hat der Staatsanwalt da Speilraum wie das ausgelegt wird (empfindliches Übel und Verwerflichkeit), zumal es sich ja um einen Beamten handelt? (öff. Interesse)
    Nötigung (bes. im Amt) ist m.W ein Offizialdelikt?
    Dann müsste ja auch eine Anzeige ausreichen.


    Wie sieht es aus mit Amtspflichtverletzung, da ja die Wahrnehmung der Rechte versagt wurden. Ich würde das bejahen.
    Verfassungsrechtlich ist die Amtspflichtverletzung jeder Rechtsverstoß gegen öffentlich-rechtliche und privatrechtliche Normen, die den exekutiven Hoheitsträger (Behörden) binden (Art. 20 Abs. 3 GG).

    Für mich ist es nicht eindeutig, ob es sich hier um eine Straftat, oder Vergehen handelt.

    Thx vorab Diphda
     
  2. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 08.03.2012, 22:58

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    A droht, das Büro zu verlassen.

    B "unterstützt" A dabei demonstrativ - packt ihm am Arm und schiebt ihn hinaus.

    Das ist zunächst Schmierentheater. Mit Sozialrecht hat es gar nichts zu tun.

    Bliebe das Strafrecht. Hier könnte ein Sarkasmus-Exzess in Frage kommen.

    Aber wo genau ist das sanktioniert?

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
  3. flashgott

    flashgott Forum-Interessierte(r) 08.03.2012, 23:19

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Ein Vergehen ist auch eine Straftat nur mal nebenbei. Ansonsten kann ich in deinem geschilderten Fall kein strafrechtlich relevantes Verhalten entdecken.
    Eine Körperverletzung scheidet offensichtlich aus. Auch das Strafrecht steht unter dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und greift nur im äußersten Fall ein (ultima-ratio). Ein leichtes Packen am Arm erfüllt diese Erheblichkeitsschwelle nicht.
    Eine Nötigung scheidet meines Erachtens schon tatbestandlich aus. Ein empfindliches Übel kann ich nicht erkennen, wenn jemand stellvertretend das Hausrecht ausübt.
    Selbst wenn § 13 Abs. 4 SGB verletzt sein sollte, ist das ist eine Streitigkeit, die vor die Verwaltungsgerichte gehört und nicht vor die Strafgerichte.
     
  4. Casa

    Casa V.I.P. 08.03.2012, 23:20

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Körperverletzung vielleicht.
    Kommt darauf an, wie viel Kraft angewandt wurde.


    Rechtsbeugung?
     
  5. flashgott

    flashgott Forum-Interessierte(r) 08.03.2012, 23:25

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Rechtsbeugung sicherlich nicht. Der Beamte entscheidet hier keine Rechtssache iSd § 339 StGB
     
  6. Diphda

    Diphda V.I.P. 09.03.2012, 14:56

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Danke für eure Einschätzungen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es für einen Beamten also keinerlei Konsequenzen, wenn er jemanden daran hindert, seine Rechte wahrzunehmen?

    Das Recht, einen Beistand mitzunehmen ist ja klar geregelt.

    Das mit der Körperverletzung sagte ich ja auch, das sehe ich definitiv nicht.
    Nötigung ist ja auch ein schwerer Vorwurf.
    Bliebe also die Tatsache, dass ein Recht verweigert wurde und ob man dagegen vorgehen kann.

    Klage möglich? Falls ja wegen was?
    Oder nur Fachaufsichtsbeschwerde?
     
  7. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 09.03.2012, 17:18

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Der erste Satz ist erst Mal pure Polemik: Eine rhetorische Frage, fußend auf einer unbewiesenen Behauptung.

    Denn so lange noch umstritten ist, ob der Beistand zuzulassen ist, ist er erst Mal nicht zuzulassen. Wissen wir, ob der Sachbearbeiter den Eindruck hatte, dass der Beistand sich unsachlich eingelassen hatte?

    Falls nein, dürfen wir auch nicht behaupten, dass der Beistand das Recht hatte, das Zimmer zu betreten bzw. darin zu verweilen.

    Zunächst subjektiv, aus der Sicht des Sachbearbeiters. Die nächste Frage wäre, ob der Sachbearbeiter sich in einem Tatbestands-Irrtum befand und deshalb der Beistand doch das Recht hatte, beizustehen.

    Aber auch in diesem Fall ist dem SB nichts vorzuwerfen - höchstens, dass er sich sorgfältiger hätte vergewissern müssen, was nun genau Tatsache ist.

    Klar ist, dass ein renitenter Querulant gerne einen Beistand mitnimmt zwecks Provokation (wenn man den diversen Foren folgen darf). Wer nun genau der Verursacher eines Eklats ist, wird sich ein Anhörungsgremium hoffentlich sehr genau anhören.

    Wir lasen auch schon von sozialen Initiativen, die gleich mit mehreren Beiständen ins Büro wollten. :lacht: War das nicht in Zwickau? Und hinterher sah man Krokodilstränen, weil sie nicht alle um den SB herumstehen durften - ja, es wurde mal wieder das Grundgesetz usw. beschworen.

    Die Melodie kennen wir in Berlin, aber auch in Stuttgart, von Randale-Demos: Erst die Polizei provozieren bis aufs Blut, und dann "AUA" schreien, wenn man Tränengas spürt oder verhaftet wird, und die UNO anrufen wegen Menschenrechtsverletzungen ...

    Solch einer billigen Polemik sollte man nicht nacheifern, wenn man weiterhin ernst genommen werden will in einem ernsten Forum. Und wenn man nicht in der Nähe radikaler Gruppen vermutet werden möchte.

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
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  8. Diphda

    Diphda V.I.P. 09.03.2012, 17:45

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Unsachliche Beiträge und persönliche Anspielungen auf den TE bezeichne ich als OT.
    Andeutende Unterstellungen, der TE macht sich verdächtig "in der Nähe radikaler Gruppen" vermutet zu werden als Beleidigung.

    Benutzung von falschen fachlichen Begriffen als Inkompetenz
    http://de.wikipedia.org/wiki/[URL=h...e/lexikon/tatbestandsirrtum]Tatbestandsirrtum[/url].

    Strafrechtliche Relevanz wurde inzw. ausgeschlossen und das Thema wurde in Sozialrecht erstellt, nicht in Strafrecht.
     
  9. flashgott

    flashgott Forum-Interessierte(r) 09.03.2012, 20:52

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Mangels Schaden scheiden Amtshaftungsansprüche gem Art. 34 iVm 839 BGB wohl eh aus. Ich weiß nicht, ob es im Beamtenrecht spezielle Rechtsbehelfe gibt, wobei es hier mE wohl auch nicht um ein Verhalten geht, das dem Beamtenrecht zuzuordnen ist. In Betracht kommt daher eine allgemeine Feststellungsklage gem. § 43 I VwGo mit dem Ziel festzustellen, dass das Verhalten des Beamten rechtswidrig war. Dafür musste du ein besonderes Feststellungsinteresse darlegen, da das Rechtsverhältnis in der Vergangenheit liegt. Ausgehend von Kosten/Nutzen macht wohl alleine eine (in der Praxis nie erfolgreiche) Fachaufsichtsbeschwerde Sinn, nach der ggf ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird.
     
  10. Diphda

    Diphda V.I.P. 09.03.2012, 21:27

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Danke!

    -> Feststellungsklage wäre analog im SGB dann § 55 SGG.
    Wobei das Rechtsverhältnis klar sein dürfte.
    Das Handeln bzw. die Verweigerung/Hinderung an der Wahrnehmung der Rechte ist demnach ein Verwaltungsakt. Ok, das wusste ich nicht.

    Was ist denn nun mit Amtspflichtverletzung?
    Die Amtspflicht bemisst sich nach Gesetz und den einschlägigen Verwaltungsvorschriften. So hat sich der Beamte beispielsweise an Recht und Gesetz zu halten....Eine Amtspflichtverletzung liegt auch vor, wenn der Beamte sein Ermessen nicht pflichtgemäß, sondern falsch, fehlerhaft oder gar nicht ausgeübt hat. Die Amtspflichtverletzung, die Verletzung von Amtspflichten. kann zu disziplinarrechtlichen Konzequenzen führen; in bestimmten Fällen greift auch das Strafrecht ein(Amtsdelikte).

    So weit ich weiß, trifft diese Amtspflichten dann auch für Nichtbeamte zu. Der Bürger kann ja nicht erkennen, ob derjenige bei der Behörde (Dienstherren) beamtet ist, oder nicht.


    Genau formlos, fristlos, fruchtlos ;)

    Generell sehe ich es ohnehin so, dass nicht alles, was rechtlich möglich wäre auch sinnvoll ist, zu beanspruchen oder zu verfolgen.
    Wichtig zu wissen, welche Rechte man hat, ist es für mich dennoch. Schon allein um zu erkennen, dass man in vielen Bereichen einer gewissen Willkür machtlos gegenübersteht.
     
  11. flashgott

    flashgott Forum-Interessierte(r) 09.03.2012, 21:52

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Ein Rechtsverhältnis liegt nie in dem VA als solchem, kann aber aus ihm resultieren. Das Handeln des Beamten ist wohl eher ein Realakt. Ich kann da keine eindeutige rechtliche Regelung erkennen. Kann man mit etwas Begründungsaufwand evtl auch anders sehen. Sofern es als VA zu qualifizieren wäre, käme aber eh nur eine Anfechtunsklage bzw wegen Erledigung eine Fortsetzungsfestellungsklage in Betracht, zu der die allgemeine Feststellungsklage nachrangig/subsidiär ist ($ 43 II VwGO).
    Art. 34 überlagert den § 839 BGB - da haste recht - mit der Folge, dass nur ein öffentlich-rechtliches handeln vorliegen muss. Jeder Amtswalter kann also eine Amtspflichtverletzung begehen. Diese Pflichten (zB ordentliche Ermessensbetätigung) bestehen aber nur ggüber dem Dienstherren und müssen zugunsten des Bürgers drittschützend sein. Sollte aber hier nicht entgegenstehen. Eine Ermessenvorschrift dient sicherlich auch dem Bürger.
    Rechtlich ist leider selten was sinnvoll. Am Ende ists nur teuer :=) Aber seine Rechte kennen ist ja auch schon mal was
     
  12. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 09.03.2012, 22:23

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Verdächtig, vermutet zu werden? Wer hat denn so einen Unsinn hier gepostet?

    Ich jedenfalls nicht. Ich hatte gepostet: "Solch einer billigen Polemik sollte man nicht nacheifern, wenn man weiterhin ernst genommen werden will in einem ernsten Forum. Und wenn man nicht in der Nähe radikaler Gruppen vermutet werden möchte."

    Das ist keine polemische Anspielung (wie der Ursprungstext, was der Texter wohl nicht zu erkennen vermag, wohl aus einer bekannten Betriebsblindheit heraus), sondern eine klare "Wenn-Dann"-Analyse:

    Das "Dann", die Folge des "Wenn", wurde von mir prophezeit. Und was spricht dafür, dass diese Prophezeiung falsch ist?

    Wenig. Nach dieser erhellenden Replik noch weniger. Und nach der folgenden, was soll man da noch prophezeien, was irgendwie harmlos klingen könnte?

    Ja, ja, die Fratze des Unrechtsstaates springt uns an, schlimmer noch als bei Adolf selig, wie es in den bekannten Foren immer wieder heißt ...

    Gruß aus Berlin, Gerd
     
  13. flashgott

    flashgott Forum-Interessierte(r) 09.03.2012, 22:37

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Gerd vlt möchtest du es jetzt mal auf den Punkt bringen, was du uns zu sagen hast bzw wie du den Thread mit deinen Antworten fördern kannst. Ansonsten schweige ! Im Übrigen leben wir sicherlich in keinem Willkürstaat, auf der anderen Seite gibt es natürlich ein immer ein Über-Unterordnungsverhältnis, in dem man sich allzuoft auch hilflos fühlt. Deine blinde Obrigkeitstreue kann ich mir ehrlich gesagt nur so erklären, dass du als Verwaltungsangestellter befangen bist.
     
    Diphda gefällt das.
  14. Gerd aus Berlin

    Gerd aus Berlin V.I.P. 09.03.2012, 23:08

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Jetzt soll ich mir schon von Leuten wie dir vorschreiben lassen, wie ich meine Texte zu verfassen habe, flashgott? Willst du hier Jesus spielten und verlangen: "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Jakobus 5.12)"???

    Wir Autoren haben uns seit den alten Griechen das Recht ausbedungen, auch indirekt Aussagen zu treffen, teils gar zwischen den Zeilen. Dies Recht steht uns auch heute noch zu, mehr denn je, siehe Artikel 5 GG.

    Und dafür werden wir Autoren übrigens bezahlt, ganz im Gegensatz zu Verwaltungsangestellten. Soviel zum tumben Thema Obrigkeitstreue:

    Ich kämpfe gegen Amtsschimmel, seit ich schreiben kann, also schon in der Grundschule. Aber ohne Fanatismus und ohne Ideologie. Und ebenso, wie ich Amtswillkür ankreide, wo ich sie sehe oder empfinde, kreide ich Fanatismus und ideologische Verbohrtheit an. Auch wenn die sich gegen Amtswillkür wendet.

    Warum auch nicht? Das verlangt das Publikum von seinen Autoren, dass sie frei denken und frei formulieren, und das verlangen die meisten Autoren von sich selbst.

    Warum sollte ich mir das verbieten lassen? Und warum ausgerechnet von Posterin diphda*) oder von dir? Dies Diktum ist daher so dämlich wie unangebracht:

    Gruß aus Berlin, Gerd

    *) Lese einfach mal ein paar Postings mehr von ihr oder in anderen Foren, dann wird dir so Einiges klar ...
     
  15. Diphda

    Diphda V.I.P. 09.03.2012, 23:21

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    AW: Ablehnung Mitnahme eines Beistandes - Nötigung?

    Diese Signatur sagt ja auch was:

    :lacht:

    Ich wurde jedenfalls noch in keinem Forum verwarnt oder wäre gar wegen unflätigem Benehmen aufgefallen. Ich bemühe mich, stets angemessen zu reagieren, was nicht immer leicht fällt.

    Private Rachefeldzüge oder argumentum ad hominem sollten auf den PN Bereich verlagert werden, da sie fachlichen Diskussionen nicht zuträglich, sondern störend sind.
     
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