Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

Dieses Thema "ᐅ Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens? - Recht, Politik und Gesellschaft" im Forum "Recht, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von Benutzer1a, 15. Juni 2016.

  1. Benutzer1a

    Benutzer1a V.I.P. 15.06.2016, 03:03

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    Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Heute habe ich in einem Lehrbuch zum Schuldrecht ein schönes Beispiel zur Beweislast gefunden.

    Ein A behauptet ein B habe eine Bürgschaft gegeben. Dafür legt er eine Privaturkunde - den vom B unterschriebenen Vertrag vor.
    Der B behauptet nun die das Papier wäre falsch - die Unterschrift nicht seine.

    Das schöne an der Sache: Die Beweislast, dass die Urkunde nebst Unterschrift echt ist, bleibt beim A.

    Frage ist nun wie ohne Ausforschungsbeweis (verboten) die Echtheit einer Unterschrift beweisen?

    Dazu müsste man ja beglaubigte Schriftproben jedes Geschäftspartners vorhalten!

    Für mich ist langsam völlig schleierhaft wofür soviel Papier mit Gesetzen bedruckt ist :)
     
  2. Brati

    Brati V.I.P. 15.06.2016, 07:57

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Durch Sachverständigengutachten
     
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  3. werauchimmer

    werauchimmer Star Mitglied 15.06.2016, 08:37

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Irgendwie komme ich nicht ganz mit.

    Ich nehme einen Kredit auf. Da mir die Bank sonst keinen Kredit geben will, schreibe ich mir ein Blatt Papier, dass Benutzer1a mir eine Bürgschaft gibt und unterschreibe es mit dessem Namen. Benutzer1a sagt, dieses Papier habe er nie unterschrieben.

    Ist es da nicht tatsächlich schön, dass ich beweisen muss, dass Benutzer1a das Papier tatsächlich unterschrieben hat? Und was würde Benutzer1a im Juraforum posten, wenn es andersrum wäre?
     
  4. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 15.06.2016, 13:24

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Nicht zuletzt aus diesem Grund verlangen Banken, daß die Bürgschaftsgeber persönlich aufschlagen und bei der Bank die Bürgschaft unterschreiben, wobei dann auch ein Blick in ein geeignetes Ausweispapier des Bürgen erfolgt...
     
  5. Benutzer1a

    Benutzer1a V.I.P. 15.06.2016, 14:58

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Das schöne hier ist auf jeden Fall, dass man sich darauf verlassen kann, dass man an einem Beispiel immer genau den Punkt herausgreift, auf den es eigentlich nicht ankommen sollte...

    Ich hab die Bürgscaft übernommen, weil es genau ds Vertragsverhältnis war das dort verwendet wurde - es ging aber um die Beweislast generell und den Verhandlungsgrundsatz.

    Letzterer funktioniert nämlich ganz toll solange man von einer Fiktion ausgeht, bei dem in einer utopischen Welt sich jeder Mandant an §138 ZPO und jeder Anwalt an §43a BRAO usw hält.

    Keine Ahnung ob eine solche Welt mal in Ansätzen real war, das entzieht sich meiner Kenntnis.

    Mein eindruck ist aber eher das, vielleicht dem Zeitgeist geschuldet, vielleicht im schärferen Wettbewerb um den Mandanten, heute eine gewisse "kreativität" bezüglich Schutzbehauptungen fröhliche Urstände feiert, dem die gewisse Naivität des Parteienproßess in dieser Frage nicht gewachsen scheint.

    Der Punkt ist, dass der private Kläger im zivilproßess doch kaum eine Chance hat wenn sein Gegenüber wie ein Angeklagter im Strafprozess agiert - und man für jede Unterschrift in den CSI-Modus fallen muss - und zur jeden noch so absurden Schutzbehauptung Beweis antreten muss, weil das Gericht von sich aus nichts nachforschen darf.

    Das führt dazu, dass dem Anwalt eine hohe Verantwortung zukommt und auch besonderes Geschick abverlangt wird.

    Das Nächste ist, das dadurch die Versuchung auch besonders groß wird für den Mandanten ein Lügengebäude zu entwerfen, was sich an den prozessualen Beweislastregeln orientiert - und der ehrliche Vertreter da schnell ins Hintertreffen gerät.
    Begünstigt wird dies noch dazu durch einen kaum zu leugnenden Chorpsgeist der auch den aufgeflogenen Delinquenten noch kompfortabel schützt...
    (Das hat der Mandant so vorgetragen, das hat der Hund gefressen... oder das biegt der Anwalt der Gegenseite zur not nochmal ab... und schlimmsten falls, gibts eine Rüge oder der Kollege Staatsanwalt ist genädig...)

    Da werden sich jetzt wieder Einige hier aufschreien - aber rein von den Zahlen:

    Man liest immer wieder, dass erfahrene Juristen sagen , in 50% der Prozesse wird gelogen, dass sich die Balken biegen (einfach weil die tatsachenvorträge sich unvereinbar widersprechen) - aber wann verliert schon mal ein Anwalt seine Zulassung?

    Wenn man abe an dem Verhandlungsgrundsatz festhalten will ,. kann das nur bei ernsten konsequenzen bei Regelverstößen funktionieren...

    Ich bin da wirklich schockiert, weil sich das wirklich in meinen jüngsten 'Beobachtungen widerspeigelt:

    Die Anwälte - auch die ehrlichen haben da ein dickes Fell entwickelt - einfach unerträglich:

    Da Tischt jemand Lüge 1, Lüge 2 , Lüge 3 auf - ob die schon aufgeflogen sind oder nicht bei Schutzbehauptung Nr 4 geht es munter weiter .. als wäre das irgendwie ein Spiel ohne jede Konsequenz...
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2016
     
  6. Clown

    Clown V.I.P. 15.06.2016, 19:33

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Warum sollte ein Anwalt seine Zulassung verlieren, wenn der Mandant lügt?
     
  7. de Gier

    de Gier Star Mitglied 15.06.2016, 21:05

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    @Benutzer1a: Ich habe den Eindruck, dass alle ihrer Themen irgendwie einigermaßen spannend anfangen, aber letztendlich in Anwaltbashing enden.
    Vielleicht sollten sie ihre offensichtliche Neurose an anderer Stelle behandeln lassen.
     
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  8. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 15.06.2016, 23:41

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    "Bitte formulieren Sie Ihren Beitrag stets als einen fiktiven (ausgedachten) Beispielsfall von allgemeinem Interesse. Beiträge in "Ich, Wir, Mein" - Form und/oder mit Details wie konkreten Namen, Firmen, Adressen, Marken und Webseitenlinks sind verboten!

    FALSCH:
    Einzelfallbezogene Beiträge und Fragen wie z.B. "Ich habe ein Problem mit meinem Arbeitgeber in der Firma Muster GmbH, Alsterweg 1b, 12345 Hamburg, weil ich krank war. Kann er mich kündigen?" oder "Herr Max Muster aus Berlin zahlt mir keine Miete mehr. Kann ich ihn verklagen?"

    RICHTIG:
    Im Forum können nur allgemeine, abstrakte Beiträge und fiktive (ausgedachte) Sachverhalte wie z.B.: "Mal angenommen ein Mieter M zahlt an Vermieter V keine Miete mehr. Welche Rechte hat V?" oder "Wie sieht folgender fiktiver Fall aus: A schlägt B auf die Nase. Strafbarkeit des A?" oder "Welche Rechte hat man allgemein als Mieter? Wie kann man einen Mietvertrag kündigen?" eingestellt werden.

    Bitte halten Sie diese Regeln ein, da Ihr Beitrag ansonsten gelöscht wird. Verstöße gegen diese Regeln können zum Ausschluss führen.

    Die Prüfung konkreter Rechtsfragen ist verboten und kann auch nicht erwartet werden! Wenden Sie sich hierzu an einen Rechtsanwalt. Nur dieser darf solche Fragen gegen Entgelt beantworten."


    Man muss sich schon ziemlich anstrengen, um das zu überlesen...
     
  9. Benutzer1a

    Benutzer1a V.I.P. 16.06.2016, 00:55

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Ich brech zusammen :lacht::lacht::lacht::lacht::lacht::lacht::lacht::lacht::hilfe:
    :hilfe::hilfe: was erwarte ich hier eigentlich...

    dort= Beispiel im Lehrbuch - ich hab denTitel und den Autor leider jetzt vergessen - es steht aber in der RUB unter EEB 8118 ......:work::ahh:

    Ja, Ja... schon recht...:streichel:
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
     
  10. Brati

    Brati V.I.P. 16.06.2016, 07:38

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Stimmt, in jedem Beitrag mit dem Wort "ich" kommt die Forenpolizei. "Ich habe da mal eine Frage" @TomRohwer, übernehmen Sie!
    Man muss schon wirklich sehr mit dem Klammersack gepudert sein, um hier einen Verstoß gegen die Forenregeln anzunehmen.
     
    Anka D und Benutzer1a gefällt das.
  11. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 16.06.2016, 07:40

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Zunächst einmal sind Schriftgutachten kein Ausforschungsbeweis. Sie haben dieses Thema nicht richtig verstanden. Ein solcher liegt vor, wenn das Beweisthema völlig unbestimmt ist und erst der Zeuge sagt, was vorgefallen ist, anstatt zu bestätigen, was die Partei vorträgt.

    Wenn A sagt, B hat mich verletzt, dann reicht das nicht, um einen Zeugen dazu zu hören, der erst mal erklärt, was überhaupt wann wie vorgefallen ist. Das wäre Ausforschung.

    Ein Schriftgutachten über eine Unterschrift ist eine Beweiserhebung zu einer ganz klaren Beweisfrage.

    Weiterin sind Schriftgutachten praktisch die besten Beweismittel, die es gibt. Von den unzähligen, die ich bislang eingeholt habe, war noch kein einziges dabei, das zu dem Ergebnis kam, die Frage sei nicht zu beantworten. Entweder die Unterschrift stammt mit Sicherheit von der Person oder es ist ausgeschlossen.

    Die Beweis- und Beweislastregeln sind zudem gerade dafür da, weil der Gesetzgber wusste, dass die Parteien vor Gericht lügen, dass sich die Balken biegen. Würden alle die Wahrheit sagen, könnte man sich einen Großteil der Beweiserhebungen sparen. Niemand will Parteien die Durchsetzung ihrer Rechte durch Beweisregeln erschweren, wenn man nicht wüsste, dass das hochnotwedig ist, weil Kläger ebenso wie Beklagte ständig versuchen, vor Gericht nicht bestehende Rechte geltend zu machen oder bestehende abzuwehren.

    Aber wir können natürlich gerne die Regel einführen, dass ab jetzt derjenige, der aus einer Urkunde in Anspruch genommen wird, beweisen muss, dass die Unterschrift nicht von ihm ist. Dann habe ich in recht kurzer Zeit einen Titel in Höhe von 1.000.000,00 EUR gegen Sie (einschließlich der Personenidentifikation, was ebenfalls über falsche Dokumente recht einfach zu bewerkstelligen ist).
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
     
  12. Benutzer1a

    Benutzer1a V.I.P. 16.06.2016, 09:46

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    @cmd.dea

    Mir ging es hier eigentlich auch nicht wirklich um eine Beweislastumkehr, sondern um die passive Rolle die dem Gericht zugedacht ist, nicht selber "ausforschend" tätig werden zu können...
     
  13. cmd.dea

    cmd.dea V.I.P. 16.06.2016, 11:36

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Was würde das ändern?

    Dann holt das Gericht das Gutachten von selbst ein und wenn das zu keinem Ergebnis kommt, wer verliert dann?

    Die Amtsermittlung zB. nach dem FamFG bedeutet iGz. ZPO ja nur, dass das Gericht selbst den Tatsachenvortrag ermittelt und die Beweise erhebt. Sie hat aber nichts damit zu tun, was die Folge der Nichterweislichkeit einer Tatsache ist. Da gilt letztlich praktisch die selbe Beweislastverteilung.
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
     
  14. Benutzer1a

    Benutzer1a V.I.P. 16.06.2016, 21:20

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Ich glaube sie verkennen da einen guten Teil der Lebenswirklichkeit, die ggf. in bestimmter Position verborgen bleibt weil die entsprechenden Problemlagen nur in seltenen Fällen ein Gericht sehen.

    Nach meinem Eindruck ist es mittlerweile ein absoluter volkssport geworden seitens der "Geldseite" Verträge nicht einhalten zu wollen, wenn sie im nachhinein "ungünstig" erscheinen.
    So ein bisschen wie im Elktronikmarkt die Bestpreisgarantie oder "bei nicht gefallen Geld zurück".

    Das können sie ja mal eine Handwerker oder Dienstleister (im weitesten Sinne) Fragen. Ja, selbst Anwälte könnten betroffen sei, wenn die sich nicht ihre Spezialreglungen geschaffen hättten.

    In jeden 2. Auftrag kommt es doch irgendwann dazu - meist wenn's Geld fließen soll - dass irgendeine Ausrede her muss damit der Unwillig gewordene Kunde/Schuldner mindestens einen Nachlas erreichen kann.

    Da war dann etwas nicht beauftragt, irgendetwas ist anders als bestellt ausgeführt - oder irgend eine Leistung ist nicht korrekt nachgewiesen usw.

    Hält man dann dem Kunden einen "Nachweis" z.B. in Form von E-Mailverkehr (z.B. zu Details der Ausführung ) vor , lenkt der meist ein , nach dem Motto: Der Versuch war's Wert.

    Eine Stufe weiter sind dann die, die gut anwatlich beraten sind.
    Denen ist dann was tatsächlich vereinbart war usw. sowieso egal sondern sie lassen die "Beweiskette" abklopfen und stellen Behauptungen auf, wie es gerade passt - z. T. ganz offensichtlich damit man den Rechtsstreit scheut und sich "Vergleicht" das mögen Anwälte scheinbar sowieso - ist aber auch klar, wenn ein Telefonat schnell Geld bringt.

    Wüsste nun z.B. die Gegenseite, dass das Gericht es von selbst irgendwann"wissen will" wäre man ggf. mit dem Vortrag von "Geschichten" von anfang an vorsichtiger:

    Beim Beispiel aus dem Eingangspost - ginge es nur um ein paar hundert Euro - würde kein privater Kläger mit Verstand noch einen Schriftgutachter hinzuziehen - und sich lieber bei der Hälfte Treffen...

    PS.:

    Und eigentlich sollte Vater Staat grundsätzlich in diesen Fällen sowieso mind. 1/5 der Prozesskosten tragen, denn 19% des Streitwerts sackt er ja sonst auch gerne ein.
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
     
  15. Brati

    Brati V.I.P. 16.06.2016, 23:57

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    AW: Ab wann tendiert der Verhandlungsgrundsatz eigentlich zum Nonsens?

    Die Antwort darauf kam recht schnell. Worum geht es jetzt genau, außer, dass Anwälte sowieso alle doof sind und die Richter sowieso?
     
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