Weg der Entscheidungsfindung durch Kammer

[ZetPeO]

Hallo,
wie wäre eigentlich das korrekte Vorgehen bei der rechtlichen Überprüfung folgenden Falles:

Anwaltshaftung und Feststellungsklage:

„A“ verklagt seinen ehemaligen Anwalt auf Schadensersatz wegen schlechter
Prozessführung und prozessualer Fehler in einem zurückliegenden Zivilprozess.


Ein Gericht muss nun folgendes prüfen:

1. Hätte „A“ im ursprünglichen Prozess obsiegen müssen.
2. Ist fehlerhafte Prozessführung ursächlich für die Niederlage, oder liegt ein fehlerhafter Gerichtsurteil vor.
3. Ist die Sache verjährt.

In welcher Reihenfolge müsste ein Gericht korrekterweise den Fall prüfen.

Danke
Gr
ZetPeO

[Soliton]

Wieso Feststellungsklage? Zahlungsklage ist in der Regel möglich, dann sinnvoller und notwendig.

Meinst Du Verjährung des Haftungsanspruchs gegen den Anwalt oder bereits während des ursprünglichen Prozesses eingetretene Verjährung der ursprünglichen Forderung? Verjährung ist nur zu prüfen, wenn Verjährung geltend gemacht wird; das prüft das Gericht nicht von sich aus.

Die Prüfungsreihenfolge ist - praktisch gesehen - dem Gericht überlassen. Wenn die Klage aus mehrere Gründen abzuweisen ist, wird man denjenigen Abweisungsgrund als erstes prüfen, der am wenigsten Aufwand bringt. Oder geht es Dir um die unter akademischen Gesichtspunkten korrekte Reihenfolge im in der schriftlichen Urteilsbegründung?

Was ist der Hintergrund (= der Zweck) der Frage (welches grundsätzliche Problem soll mit der Antwort gelöst werden, um welches Interesse geht es)?

[ZetPeO]

Wieso Feststellungsklage? Zahlungsklage ist in der Regel möglich, dann sinnvoller und notwendig.

Es kann seine Gründe haben warum man Feststellungsklage und nicht Leistungsklage
erhebt.

Meinst Du Verjährung des Haftungsanspruchs gegen den Anwalt oder bereits während des ursprünglichen Prozesses eingetretene Verjährung der ursprünglichen Forderung? Verjährung ist nur zu prüfen, wenn Verjährung geltend gemacht wird; das prüft das Gericht nicht von sich aus.

Natürlich ist die Verjährung gegen den ehemaligen Anwalt gemeint.
Einrede der Verjährung ist erhoben.

Die Prüfungsreihenfolge ist - praktisch gesehen - dem Gericht überlassen.
Wenn die Klage aus mehrere Gründen abzuweisen ist, wird man denjenigen Abweisungsgrund als erstes prüfen, der am wenigsten Aufwand bringt

Hmm, ist das so?
Müsste man nicht um z.B. Punkt 3) festzustellen erst 1) und 2) prüfen?

Was ist der Hintergrund (= der Zweck) der Frage (welches Problem soll mit der Antwort gelöst werden)?

Selbstbestätigung

Gr.
ZetPeO

[Soliton]

Zitat von ZetPeO

Es kann seine Gründe haben warum man Feststellungsklage und nicht Leistungsklage
erhebt.

...und wenn es die richtigen Gründe sind, ist die Feststellungsklage auch zulässig, sonst leider nicht. Da braucht das Gericht dann u. U. 1 bis 3 gar nicht zu prüfen.

Zitat von ZetPeO

Müsste man nicht um z.B. Punkt 3) festzustellen erst 1) und 2) prüfen?

Da kann ich meine Gegenfrage nur wiederholen: Geht es Dir um Praxis oder um akademische Lösungen? Hat ja beides seinen Platz, ich frage nur, um die richtige Anwtwort zu geben.

Natürlich kann man Verjährung nur prüfen, wenn es eine Forderung gibt. Die aufbau-logische Reihenfolge beginnt bei der Begründetheit deshalb mit dem Entstehen des Anspruchs. Andererseits wird das Gericht aus praktischen und ökonomischen Gründen, wenn die Forderung "jedenfalls" verjährt wäre (falls sie bestünde), sich die Mühe einer größeren Auseinandersetzung mit den Anspruchsgrundlagen ersparen. Es ist auch im Interesse des Klägers, keine ggf. kostspieligen Beweiserhebungen usw. durchzuführem, nur um am Ende den Anspruch zwar zu bejahen, aber die Durchsetzbarkeit an der Verjährungseinrede scheitern zu lassen.

Übrigens bin ich aus dem Strehgreif nicht sicher, wie 1 verstanden werden muesste. Angenommen, A war im Usprungsprozess Kläger. Dann ist es eine Sache, ob der Anspruch an sich (materiell-rechtlich) bestand, und eine andere, wie das Urteil bei richtigem Verhalten des Anwalts hätte aussehen müssen. Richtigerweise muss man m. E. fragen, ob der RA sich schuldhaft pflichtwidrig verhalten hat und ohne dieses Verhalten der Kläger mehr bekommen hätte. Das stellt also auf den Vergleich zwischen Prozessergebnis mit und ohne Anwaltsfehler ab. Ich nehme an, das meinst Du mit "hätte [...] obsiegen müssen".

[Siobhan]

Hi,

Es kann seine Gründe haben warum man Feststellungsklage und nicht Leistungsklage
erhebt.

okey... ? Es geht als nur um die

Selbstbestätigung

?
Was hat man davon, wenn man am Ende wegen der u.U. zurecht erhobenen Einrede der Verjährung die Kosten des Verfahrens zu tragen hätte?

Hmm, ist das so?
Müsste man nicht um z.B. Punkt 3) festzustellen erst 1) und 2) prüfen?

Warum? Wenn ein geltend gemachter Anspruch verjährt ist, kann man die Klage doch abweisen, unabhängig davon, ob ein Anspruch bestanden hat oder nicht. Ein gutes Urteil würde natürlich auch auf die anderen Aspekte eingehen, aber es wäre meines Erachtens kein Fehler wenn der Richter sich einzig und allein mit der Verjährung befasste und ein kurzes und knackiges Urteil verfasste.

Also dann liebe Grüße
Siobhan

[ZetPeO]

Klage ist zulässig
und
Ja, gehen wir davon aus, dass „A“ damals Kläger war und bei korrekter Prozessführung
den Prozess hätte gewinnen müssen.

Natürlich kann man Verjährung nur prüfen, wenn es eine Forderung gibt. Die aufbau-logische Reihenfolge beginnt bei der Begründetheit deshalb mit dem Entstehen des Anspruchs. Andererseits wird das Gericht aus praktischen und ökonomischen Gründen, wenn die Forderung "jedenfalls" verjährt wäre (falls sie bestünde), sich die Mühe einer größeren Auseinandersetzung mit den Anspruchsgrundlagen ersparen.

Naja, wann ist eine Forderung „jedenfalls“ verjährt?
Also die Zehnjahresfrist ist nicht überschritten, womit eine Verjährung in jedem Fall
eingetreten wäre.
Nehmen wir einfach an es würde auf Verjährung nach 199 (1) BGB entschieden.
Dann kann eine Verjährung nicht einfach per se festgestellt werden.

- Es muss ein Schaden entstanden sein,
- der Schadenseintritt muss feststehen und
- dass der Geschädigte Kenntnis erlangt hat muss festgestellt werden.
( hier natürlich Kenntnis von den prozessualen Fehlern)

Auf Verjährung nach 199 (1) kann also doch nur entschieden werden, wenn
Punkte 1) und 2) geprüft und bejaht wurden und letzendlich dem „A“ auch die Kenntnis
der Fehler des Anwaltes unterstellt werden.


@ Siobhan

okey... ? Es geht als nur um die
Zitat:
Selbstbestätigung

Sie haben den Smiley dahinter schon verstanden?

Gr
ZetPeO
P.S.
Gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen der praktischen und der akademischen Betrachtung?

[Soliton]

Zitat von ZetPeO

Klage ist zulässig

Ich will ja nicht penetrant sein , aber es wäre schon interessant, diesen Aspekt dem Beispiel noch hinzuzufügen. Also den Grund, warum hier eine Feststellungsklage statt einer Zahlungsklage zulässig ist und welche Feststellungsantrag zur Rede steht. Muss natürlich nicht sein, aber es wäre interessant.

Zitat von ZetPeO

Naja, wann ist eine Forderung „jedenfalls“ verjährt?

In meiner Formulierung bezog sich "jedenfalls" - was natürlich streng genommen unsauber ist - auf jeden der beiden Fälle "Forderung besteht" und "Forderung besteht nicht". Präziser müsste man schreiben, dass die Klage abzuweisen sei, wenn und weil entweder die Forderung nicht bestehe oder die Forderung verjährt sei (und deshalb, weil die Forderung verjährt wäre, wenn sie bestünde, offenbleiben kann, ob sie denn auch besteht und verjährt IST). Haha, so viele Konjunktiv, wie konfus. Es ist (wäre) also die Klage "jedenfalls" abzuweisen.

Zitat von ZetPeO

Dann kann eine Verjährung nicht einfach per se festgestellt werden.

Wenn Du "festgestellt" im Sinne von "Feststellungsklage" meinst, dann gebe ich Dir recht. Dann kommt es aber darauf an, welche Feststellung genau begehrt wird. Wird die Feststellung begehrt, dass ein (prozessualer) Zahlungsanspruch besteht (eine solche Klage wäre aber m. E. fast immer unzulässig) oder (nur) die Feststellung, dass die Forderung (nur) verjährt ist (also ein materiell-rechtlicher Anspruch besteht, aber in der Durchsetzbarkeit prozessual gehemmt ist)? Und einmal mehr frage ich mich, worin das praktische Feststellungsbedürfnis liegt, welches die Feststellungsklage zulässig machen soll.

Die vorangegangenen Antworten gingen allerdings davon aus, dass das Gericht nicht ausdrücklich über die Verjährung befinden soll, sondern nur darüber, ob ein prozessualer Anspruch besteht.

Zitat von ZetPeO

- Es muss ein Schaden entstanden sein,
- der Schadenseintritt muss feststehen und
- dass der Geschädigte Kenntnis erlangt hat muss festgestellt werden.

Soweit nicht die Verjährung als solche explizit festgestellt werden soll, genügt es, den Zahlungsanspruch unter Hinweis auf die seit Kenntnis des Klägers von den vom Kläger behaupteten Anspruchsgrundlagen verstrichene Verjährungsfrist abzuweisen. Das Gericht kann also - die Schlüssigkeit der Klage vorausgesetzt - hinsichtlich des Anspruchs selbst die Behauptungen des Klägers einschließlich der Rechtsbehauptungen für den Moment als zugestanden annehmen und (unter Berücksichtigung ggf. weiterer möglicher Anspruchsgrundlagen) sich dann nur noch auf die Feststellung der Tatsachen konzentrieren, die eine Verjährung begründen würden (wenn denn der Anspruch überhaupt bestünde, was für den Moment...).

Sorry, das kann man bestimmt auch einfacher ausdrücken.

Zitat von ZetPeO

Auf Verjährung nach 199 (1) kann also doch nur entschieden werden, wenn
Punkte 1) und 2) geprüft und bejaht wurden und letzendlich dem „A“ auch die Kenntnis
der Fehler des Anwaltes unterstellt werden.

Siehe oben. Die Frage ist, ob der Kläger in dem Urteil auch eine Entscheidung über den materiell-rechtlichen Anspruch (ohne Rücksicht auf die Durchsetzbarkeit = hier: Verjährung) sehen möchte und verlangen kann, oder ob der Kläger in dem Urteil nur eine Entscheidung über den prozessualen Anspruch (= auf Feststellung eines durchsetzbaren Zahlungsanspruchs) sehen möchte und verlangen kann. Im ersten Fall müssen 1 und 2 geprüft und entschieden werden, im zweiten Fall darf das Gericht sie als zugunsten des Klägers entschieden unterstellen (ohne das zu entscheiden) und dann mit (für den unterstellten Fall anzunehmender) Verjährung doch zur Klagabweisung gelangen.

Meine ich jedenfalls.

Das hindert den Kläger nicht daran, im Einzelfall durch entsprechende Antragstellung und ggf. Darlegung eines ausreichenden Rechtsschutzbedürfnisses das Gericht zur Entscheidung aller Fragen anzuhalten, die er entschieden haben möchte. Wobei m. E. schon besondere Umstände vorliegen müssen, um das Gericht von einer ökonomischen Vorgehensweise abzuhalten (das alles setzt übrigens voraus, dass die Prüfung von 1 und 2 überhaupt problematisch ist; wenn das Gericht das mit einem Wisch erledigen kann, wird es das natürlich auch tun).

Zitat von ZetPeO

Gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen der praktischen und der akademischen Betrachtung?

Theoretisch nicht.

[ZetPeO]

Zitat:
Zitat von ZetPeO Gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen der praktischen und der akademischen Betrachtung?
Theoretisch nicht.

Sehr schön, ich dachte mir schon dass die unakademische Betrachtung der bequemere Weg ist
und somit von Gerichten bevorzugt gewählt wird.

Ich muss mal in mich gehen ob es mir gelingt das so theoretisch darzustellen dass daraus kein praktischer Fall wird –
würde ja sonst gegen die (manchmal unpraktischen) Forenregeln verstossen.

Gr
ZetPeO

[ZetPeO]

Ein Grund für die Frage könnte natürlich sein:
Wenn tatsächlich die Verjährung einer Forderung eingetreten ist, könnte schließlich ein
neuer Haftungsfall vorliegen. Nämlich Versäumnis der Beachtung einer Verjährungsfrist
durch den jetzigen Anwalt. Das genau aber wirft die Problematik der korrekten Vorgehensweise durch die Kammer auf.

Ich will ja nicht penetrant sein , aber es wäre schon interessant, diesen Aspekt dem Beispiel noch hinzuzufügen. Also den Grund, warum hier eine Feststellungsklage statt einer Zahlungsklage zulässig ist und welche Feststellungsantrag zur Rede steht. Muss natürlich nicht sein, aber es wäre interessant.

Ich fühle mich nicht penetriert.
Also rein theoretisch könnte es die Möglichkeit geben, dass eine feste Summe zum Zeitpunkt
der Klageerhebung noch nicht feststeht, aber ich messe dem jetzt nicht soviel Bedeutung zu.
Es steht aber auch fest, dass die Klage zulässig war/ist.

Aber nach genauerem Lesen Ihres letzten Beitrage habe ich doch die Antwort erhalten,
mit der Einschränkung: Zitat: Meine ich jedenfalls.

Siehe oben. Die Frage ist, ob der Kläger in dem Urteil auch eine Entscheidung über den materiell-rechtlichen Anspruch (ohne Rücksicht auf die Durchsetzbarkeit = hier: Verjährung) sehen möchte und verlangen kann, oder ob der Kläger in dem Urteil nur eine Entscheidung über den prozessualen Anspruch (= auf Feststellung eines durchsetzbaren Zahlungsanspruchs) sehen möchte und verlangen kann. Im ersten Fall müssen 1 und 2 geprüft und entschieden werden, im zweiten Fall darf das Gericht sie als zugunsten des Klägers entschieden unterstellen (ohne das zu entscheiden) und dann mit (für den unterstellten Fall anzunehmender) Verjährung doch zur Klagabweisung gelangen.

Meine ich jedenfalls.

Betrachte ich nur den zweiten Fall ist wohl genau hier zwischen, der von Ihnen angesprochner, akademischer und praktischer Betrachtung zu unterscheiden.
(wenn ich`s richtig verstanden habe)
Die akademische wäre wie im ersteren Fall und die praktische ist die reine Annahme der
Anwaltsfehler und dann deren „Prüfung“ auf Verjährung.
Hier sehe ich aber eine gewisse Problematik. Schließlich könnte diese Vorgehensweise
dazu führen, dass eine Einzelbetrachtung der Beratungsfehler nicht mehr korrekt vorgenommen wird, sondern es rechtsfehlerhaft per se zu einer Bejahung der Verjährung kommen kann, vor allem im Hinblick auf die Kenntnis des Geschädigten.

Gr
ZetPeO

P.S.
Mir kommen erhebliche Zweifel an der Wertigkeit von „Likes“ auf.

Soll ich das wirklich schreiben?- nee lass ich lieber, oder wenn schon dann ganz "leise".

[Siobhan]

Wenn tatsächlich die Verjährung einer Forderung eingetreten ist, könnte schließlich ein
neuer Haftungsfall vorliegen. Nämlich Versäumnis der Beachtung einer Verjährungsfrist
durch den jetzigen Anwalt. Das genau aber wirft die Problematik der korrekten Vorgehensweise durch die Kammer auf.

Tut es nicht, da ein weiterer Haftungsfall durch den zweiten Anwalt
eine andere Angelegenheit darstellte. Die Klage wäre damit noch immer abzuweisen. Es macht daher Sinn, dass der Kläger sich überlegt wie er weiter vorgehen will.

Vielleicht wäre es sinnvoll mit dem zweiten Anwalt ein Gespräch zu führen und ihm klar zu machen, dass sofern er für obige Konstellation verantwortlich wäre, er haftbar gemacht würde. Es läge dann im puren Eigeninteresse des zweiten Anwalts -da ihm bzw. seiner Versicherung die gesamten Kosten und Forderungen zur Last fielen- möglichst kostengünstig Klarheit zu schaffen.

Man könnte aber auch erst die Entscheidung des 1. Verfahrens abwarten und in einem Folgeprozess den Anwalt Nr. 2 in Anspruch nehmen. Dauert aber länger.

Betrachte ich nur den zweiten Fall ist wohl genau hier zwischen, der von Ihnen angesprochner, akademischer und praktischer Betrachtung zu unterscheiden.
(wenn ich`s richtig verstanden habe)
Die akademische wäre wie im ersteren Fall und die praktische ist die reine Annahme der
Anwaltsfehler und dann deren „Prüfung“ auf Verjährung.
Hier sehe ich aber eine gewisse Problematik. Schließlich könnte diese Vorgehensweise
dazu führen, dass eine Einzelbetrachtung der Beratungsfehler nicht mehr korrekt vorgenommen wird, sondern es rechtsfehlerhaft per se zu einer Bejahung der Verjährung kommen kann, vor allem im Hinblick auf die Kenntnis des Geschädigten.

Das ist nicht richtig verstanden worden. Für die Feststellung, dass ein geltend gemachter Anspruch verjährt ist, kommt es nicht darauf an, ob der Anspruch überhaupt bestanden hat, weil selbst wenn der Anspruch bestünde er nicht mehr durchsetzbar ist und damit die Klage abzuweisen ist. Dies wäre im Prozess gegen Anwalt Nr. 1 nicht rechtsfehlerhaft.
Im Prozess gegen Anwalt Nr. 2 allerdings, wäre wenn man zu dem Schluss käme, dass Anwalt Nr. 2 verantwortlich dafür wäre, dass die Forderung gegen Anwalt Nr. 1 zu spät verfolgt worden wäre,
die Frage, ob der Anwalt Nr. 1 rechtsfehlerhaft gehandelt hätte dann natürlich entscheidungserheblich. Hier würde sich das Gericht dann mit der Frage befassen müssen. Ansonsten wäre das Urteil rechtsfehlerhaft.

Mir kommen erhebliche Zweifel an der Wertigkeit von „Likes“ auf.

Soll ich das wirklich schreiben?- nee lass ich lieber, oder wenn schon dann ganz "leise"

Wenn drei Leute vom Fach beschließen Beiträge gut zu finden, wird das wohl seinen Grund haben. Außerdem finde ich es nicht gut, wenn man mit solchen Kommentaren unnötig eine schlechte Stimmung verbreitet.