Kosten Rechtsberatung ?

[pullerprinz]

Privatmann A verklagt erfolgreich den B.

B wird u.a. verurteilt, alle Kosten des Verfahrens zu tragen.

Frage:
Kann der A auch irgendwelche Kosten geltend machen dafür, dass ihm seine Frau, eine Volljuristin, bei der Klage geholfen hat ?

Anwälte, die sich selbst in einem Verfahren vertreten, können auch bestimmte Kosten geltend machen.

Gruß Pullerprinz

[Siobhan]

Ich würde sagen nein. Die Gebühren erwachsen ja schließlich nur, wenn man einer nach der Gebührenordnung festgelegten Tätigkeit nachgekommen ist. Da die Ehefrau in diesem Zusammenhang nicht in Erscheinung getreten ist, würde ich spontan sagen, dass sie auch nicht der im RVG angedachten Tätigkeit nicht nachgekommen ist. Mangels einer Bevollmächtigung konnte sie dies auch nicht, da sie somit auch gegenüber dem Gericht keine wirksamen Anträge stellen konnte und auch nicht hat.

Dass der Anwalt seine eigenen Anwaltskosten geltend machen kann, ergibt sich daraus, dass er für sich selbst beruflich tätig werden und sich sozusagen selbst zum Mandanten machen musste.

[Soliton]

Zitat von Siobhan

Ich würde sagen nein. Die Gebühren erwachsen ja schließlich nur, wenn man einer nach der Gebührenordnung festgelegten Tätigkeit nachgekommen ist. Da die Ehefrau in diesem Zusammenhang nicht in Erscheinung getreten ist, würde ich spontan sagen, dass sie auch nicht der im RVG angedachten Tätigkeit nicht nachgekommen ist. Mangels einer Bevollmächtigung konnte sie dies auch nicht, da sie somit auch gegenüber dem Gericht keine wirksamen Anträge stellen konnte und auch nicht hat.

Im Ergebnis stimme ich zu, aber aus anderen Gründen. Ein RA kann ja auch Gebühren abrechnen, selbst wenn er nur die Klageschrift entwirft, sie aber vom Mandanten selbst ohne Bezugnahme auf den RA eingereicht wird, und selbst wenn er den Mandanten nur beratend bei der Erstellung der Klageschrift unterstützt. Es mangelt im Beispielsfall aus meiner Sicht also nicht an (von der Sache her) abrechenbaren Tatbeständen.

Problematisch ist vielmehr, dass die Ehefrau keine Rechtsanwältin ist. Nach dem RVG können aber im Grunde nur Rechtsanwälte abrechnen (die Ausnahmen beschränken sich m. W. auf verkammerte Rechtsbeistände, die am Aussterben sind).

Deshalb kann die Ehefrau ihrem Ehemann keine Rechtsanwaltsgebühren in Rechnung stellen, welche dieser wiederum in das Kostenfestsetzungsverfahren einbringen könnte.

Da die Ehefrau aus dem gleichen Grund ohnehin keine entgeltliche Rechtsberatung durchführen darf, scheidet auch jeder andere Vergütungsanspruch aus. Davon abgesehen hat der Ehemann womöglich auch einen Anspruch gegen die Ehefrau auf entsprechende Beistandsleistung, so dass sie ihm (losgelöst vom eben genannten Verbot) keine Kosten in Rechnung stellen kann.

Danach bleibt nur Aufwendungsersatz. Wenn die Ehefrau Aufwendungen hatte, dann kann A die im Ergebnis wie eigene ersetzt verlangen. Interessant noch die Frage, was wäre, wenn die Ehefrau Urlaub genommen hätte, um bei der Klage zu helfen. Der Urlaub hat ja einen Wert und stellt eine Aufwendung dar. Eventuell könnte sich hieraus auch eine Ersatzposition ergeben (die natürlich insgesamt nicht höher sein darf als die Kosten eines RA gewesen wären).

[pullerprinz]

Der Kammertermin hat noch garnicht stattgefunden.

Der A wird sich aber selbst vertreten und mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % obsiegen.

Die Absicht des A ist nun die, die Kosten für den B so hochzutreiben, dass er sich das nächste Mal gut überlegt was er tut.

Macht der A überhaupt keine Kosten geltend, ist der B sehr billig weggekommen - eine regelrechte Einladung für das nächste Mal.

Wie kann man denn die Kosten in die Höhe treiben ohne einen Anwalt einzuschalten ?

Ist ein Erfolgshonorar mit einem Anwalt mittlerweile möglich ??

[Soliton]

Zitat von pullerprinz

Der A wird sich aber selbst vertreten und mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % obsiegen.

Das ist doch mal eine Ansage. Oft sind Fälle allerdings nicht so klar, dass nicht genügend Raum für Überraschungen bliebe.

Zitat von pullerprinz

Die Absicht des A ist nun die, die Kosten für den B so hochzutreiben, dass er sich das nächste Mal gut überlegt was er tut.

Eine menschlich ggf. nachvollziehbare, vom System aber nicht legitimierte Absicht. A hat die Obliegenheit, den Schaden so gering wie möglich und zumutbar zu halten. Dazu gehören die Kosten.

Zitat von pullerprinz

Wie kann man denn die Kosten in die Höhe treiben ohne einen Anwalt einzuschalten ?

Das ist wegen der eben genannten Obliegenheit eine unseriöse Frage. A kann die Kosten nicht in dem von Dir gemeinten Sinne (zwecks Überbürdung auf und Bestrafung von B) in die Höhe treiben, weil solche Kosten nicht notwendig wären und B sie deshalb nicht ersetzen müsste.

Wenn A sich so sicher ist, dass er obsiegen wird, möge er einen RA mandatieren (dies verursacht notwendige Kosten) - was wiederum die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich zu obsiegen, noch ein bißchen erhöhen könnte.

Zitat von pullerprinz

Ist ein Erfolgshonorar mit einem Anwalt mittlerweile möglich ??

Im Einzelfall ja. Im vorliegenden Beispielsfall allerdings eher nicht. Wer sich so sicher ist, einen Prozess zu gewinnen, würde durch das Anwaltskostenrisiko nur dann von der Klageerhebung abgehalten werden, wenn er so mittellos ist, dass schon die Voraussetzungen für PKH vorliegen dürften (andernfalls könnte er die Anwaltskosten ja ohne weiteres vorstrecken).

Davon abgesehen muss die Gegenseite die für den Erfolgfall vereinbarten Mehrkosten nicht übernehmen, selbst wenn sie unterliegt. Hier würde also A draufzahlen.

[Clown]

Im Ergebnis stimme ich zu, aber aus anderen Gründen. Ein RA kann ja auch Gebühren abrechnen, selbst wenn er nur die Klageschrift entwirft, sie aber vom Mandanten selbst ohne Bezugnahme auf den RA eingereicht wird, und selbst wenn er den Mandanten nur beratend bei der Erstellung der Klageschrift unterstützt. Es mangelt im Beispielsfall aus meiner Sicht also nicht an (von der Sache her) abrechenbaren Tatbeständen.

Du musst zwischen materiellen und prozessualen Erstattungsansprüchen trennen. Ein Vorgehen wie du es beschrieben hast, mag unter den Voraussetzungen des Verzuges zu Schadensersatzansprüchen berechtigen, keinesfalls fiele das aber unter den prozessualen Erstattungsanspruch. Insofern verwirrt deine Antwort mehr als dass sie aufklärt.

Zitat von pullerprinz

Wie kann man denn die Kosten in die Höhe treiben ohne einen Anwalt einzuschalten ?

Gar nicht. Mit diesem Unsinn wird A auf die Fresse fliegen - sehr zu Recht.

Ist ein Erfolgshonorar mit einem Anwalt mittlerweile möglich ??

In bestimmten Fällen ja, aber das heißt ja noch lange nicht, dass B auch diese Kosten im Falle der Niederlage schuldet. Nach § 91 ZPO sind ersatzfähig nur die gesetzlichen Gebühren.

[Brati]

1. Könnte nicht, wenn sich A nun einen Anwalt genommen hätte, dieser ggf. die ganze Klage soweit ausfertigen, nur nicht im termin auftreten. Dann wären doch nur die Verfahrensgebühren zu erstatten. So hab ich Soliton zumindest verstanden.
2. Kann der Anwalt mit dem Mandanten nicht alles mögliche vereinbaren? Das Honorar in Mandatsverhältnis hat doch nix mit dem Kostenerstattungsanspruch zu tun, den sich A festsetzen lässt. So dachte ich zumindest. Was sind denn diese bestimmten Fälle, in denen das nur geht?
3. "Hochtreiben" kann A die Kosten nur noch durch irgendwelche ihm entstandene Schäden. Die logische konsequenz daraus ist aber, dass ihm diese Schäden auch entstanden sein müssen. Das gehört aber zu den von Clown angesprochenen materiellen Geschichten.
Ziel des Erstattungsanspruchs ist auch nicht, den Gegner abzuschrecken, sondern die Kosten nach Obsiegen und Unterliegen entsprechend auszugleichen.

[Soliton]

Zitat von Clown

Du musst zwischen materiellen und prozessualen Erstattungsansprüchen trennen. Ein Vorgehen wie du es beschrieben hast, mag unter den Voraussetzungen des Verzuges zu Schadensersatzansprüchen berechtigen, keinesfalls fiele das aber unter den prozessualen Erstattungsanspruch. Insofern verwirrt deine Antwort mehr als dass sie aufklärt.

Verwirren wollte ich natürlich nicht, sorry.

Allerdings ist mir nicht klar, warum eine Kostenfestsetzung hinsichtlich der Gebühren für die Klagevorbereitung usw. ausgeschlossen sein soll. Ist es so, dass die Festsetzung von Anwaltsgebühren zwingend vorsaussetzt, dass der Anwalt auch bei Gericht in Erscheinung getreten ist? Davon gehen Siobhan und Du anscheinend aus - und das wollte ich tatsächlich in Frage stellen. Immerhin können auch andere Aufwendungen der Partei prozessual festgesetzt werden, warum sollte die Partei also nicht die für die Unterstützung im gerichtlichen Verfahren an den RA gezahlten Gebühren geltend machen können - als prozessualen Kostenerstattungsanspruch? Ich bin kein Experte im Kostenrecht, deswegen freue ich mich über weitere Aufklärung.

Davon abgesehen würde es in dem Beispiel, um das es hier geht, im Ergebnis keinen Unterschied machen, ob die Gebühren erst in der Kostenfestsetzung oder schon als materieller Anspruch mit der Klage selbst geltend gemacht werden. Mein Ziel war letztlich nicht die rechtliche Einordnung des Kostenerstattungsanspruchs, sondern zu illustrieren, dass die Geltendmachung von Gebühren für die Tätigkeit der Ehefrau jedenfalls nicht daran scheitert, dass sie nicht dem Gericht gegenüber in Erscheinung getreten ist, sondern daran, dass sie keine Rechtsanwältin ist. Die Unterscheidung zwischen prozessualem und materiellem Kostenerstattungsanspruch scheint mir (abgesehen davon, dass Du mit Deinem Hinweis, dass ein prozessualer Anspruch hier nicht enstanden sei, ebenso wie Siobhan Recht haben magst) hier nicht erheblich.

[Soliton]

Zitat von Brati

1. Könnte nicht, wenn sich A nun einen Anwalt genommen hätte, dieser ggf. die ganze Klage soweit ausfertigen, nur nicht im termin auftreten. Dann wären doch nur die Verfahrensgebühren zu erstatten.

Ja, darüber besteht vermutlich Konsens.

Zitat von Brati

So hab ich Soliton zumindest verstanden.

Ich habe es fast so gemeint. Gemünzt auf das Beispiel von pullerprinz habe ich aber tatsächlich daran gedacht, dass der RA dem Gericht gegenüber gar nicht in Erscheinung tritt. Also z. B. Klageschrift fertigt, aber Mandant unterzeichnet.

In dem Fall stellt sich die Frage, ob ein prozessualer Kostenerstattungsanspruch besteht hinsichtlich der Gebühren für die Klagefertigung. Ich sage: Warum nicht. Siobhan und Clown wohl: nein.

Zitat von Brati

2. Kann der Anwalt mit dem Mandanten nicht alles mögliche vereinbaren?

Wie meinst Du das - "alles"? Die standes- und gebührenrechtlichen Einschränkungen kennst Du ja.

Zitat von Brati

Das Honorar in Mandatsverhältnis hat doch nix mit dem Kostenerstattungsanspruch zu tun, den sich A festsetzen lässt.

Naja, schon. Der Kostenerstattungsanspruch (materiell wie prozessual) ist nicht höher als das Honorar. Möglicherweise aber niedriger (begrenzt durch die gesetzlichen Gebühren). Da Du das alles ja selbst weißt, habe ich die Aussage / Frage wohl nicht verstanden.

Zitat von Brati

So dachte ich zumindest. Was sind denn diese bestimmten Fälle, in denen das nur geht?

§ 49b BRAO, § 4a RVG

[pullerprinz]

Zitat von Clown

Mit diesem Unsinn wird A auf die Fresse fliegen - sehr zu Recht.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bspw. Detektivkosten als Kosten uU erstattungsfähig sind, jedoch die Arbeitszeit einer Ehefrau (oder Freundes etc.) nicht.

Mir geht`s nicht darum, Kosten zu "erfinden", sondern alle in Ansatz zu bringen, die auch angefallen sind.

Wer sich mal selbst vor Gericht vertreten hat, weiß, dass das sehr zeitaufwendig ist.

Und dass Kosten nicht nur dann ansatzfähig sind, wenn sie zu Auszahlungen geführt haben, macht ja der letzte Satz in Absatz 2 von § 91 ZPO deutlich.