Dies ist eine Diskussion zu Anwaltsrechnung im Urkundenprozess innerhalb des Forums Zivilprozeß- / Zwangsvollstreckungsrecht
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| Anwaltsrechnung im Urkundenprozess |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Hi, Zitat:
Was Urkunden sind regeln die §§ 415 ff ZPO. Einfach erklärt (zugegebenermaßen aber etwas ungenau definiert) versteht man hier unter Urkunden (meines Erachtens)einfach Schriftstücke (z.B. Rechnungen, Eintrittskarten,Behördliche Schreiben,Verträge etc.), die die Behauptung des Vortragenden untermauern. Wenn ich mich richtig entsinne sind diese Dokumente im Original einzureichen. Wie auch immer, sollte der Beklagte für die Beweisführung keine Urkunden besitzen dafür aber andere Beweismittel (z.B. Zeugen), so kann er Widerspruch einlegen. Dies führt dazu, dass zunächst nur ein vorbehaltliches Urteil ergeht. Im Nachverfahren sind dann alle Beweismittel erlaubt... Im Großen und Ganzen wäre es für Herrn X schon allein zwecks Herstellung der Waffengleichheit ratsam sich eines rechtlichen Beistands zu bedienen. |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Also ist auch die Kopie seiner Rechnung eine Urkunde? Genau genommen ist es nur eine Abschrift ohne kopierte unterschrift. Ich dachte immer, dass nur das Original eine Urkunde ist. |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Der RA reicht hier eine Kopie seiner eigenen Rechnung ein? Dass es sich nur um eine Kopie handelt (die er ja durch einen Federstrich zum Original machen kann, Unterschrift ist auch nicht zwingend, § 439 Abs. 2 ZPO, also lohnt sich ein Streit darüber doch kaum), bringt mich weniger ins Grübeln als die Frage, was er damit denn unter Beweis stellen will? Was ist mit der Vollmachtsurkunde?
__________________ "Geschlossene Augen sind keineswegs ein Zeichen gespannter Aufmerksamkeit, sondern das exakte Gegenteil (a. A. BVerwG NJW 1986, 2721)." (aus: Hufen, Verwaltungsprozessrecht) Wenn der Beitrag hilfreich / erfreulich / erheiternd / erhellend / anregend war, wird der Verfasser durch eine Bewertung (auf den gelben Punkt oben rechts drücken) motiviert, weitere solcher Beiträge zu verfassen. |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Zitat:
Welches natürlich noch immer nichts darüber aussagt, ob er einen Anspruch auf Zahlung hat. Mich wundert eher dass der fiktive Anwalt einen Urkundsprozess führt. Meiner Meinung nach ist das ziemlich riskant, wenn er keinen Beleg vorweisen kann, die Rechnung versandt zu haben... Im Falle dessen, ein gerichtliches Verfahren vorrausgangen ist wäre ein Kostenfestsetzungsantrag gegen die eigene Partei sinnvoller. Für den Fall dass eine außergerichtliche Tätigkeit zur Debatte steht ... wäre es meines Erachtens sinnvoller erst ein Mahnverfahren und hiernach ein ganz normales Verfahren durchzuführen. |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Zitat:
Für das Entstehen der Forderung muss er behaupten und beweisen, dass die entsprechenden Gebührentatbestände erfüllt wurden; die Richtigkeit der Rechnungshöhe ist dann aber keine Tatfrage mehr, sondern eine Rechtsfrage. Die kann und muss der RA also nicht behaupten und beweisen (implizit wird die Behauptung natürlich mit der Klageforderung aufgestellt). Unter diesem Gesichtspunkt ist die Gebührenrechnung von vornherein kein taugliches Beweismittel, weil sie zum Beweisthema nichts beiträgt. Für die Fälligkeit der Forderung muss der RA formgerechte Rechnungstellung behaupten und beweisen. Das bedeutet, er muss beweisen, dass eine den gesetzlichen Vorschriften genügende Rechnung dem Beklagten mitgeteilt wurde. Auch dazu trägt die (den Akten des RA entnommene) Gebührenrechnung aber nichts bei. Als Privaturkunde im Urkudenprozess beweist die Gebührenrechnung lediglich, dass der RA die darin aufgebührten Gebühren an sich verlangt. Das ist nicht mehr und nicht weniger als die prozessuale Behauptung der Anspruchsvoraussetzungen durch den klagenden RA. Also nicht mehr als schriftlicher Parteivortrag. Tauglich wäre die Gebührenrechnung dann, wenn aus ihr die Erklärung des Beklagten oder eines Dritten (z. B. Post) zu entnehmen wäre, dass der Beklagte die Rechnung erhalten hat. Allgemein gesagt verstehe ich den Sinn dieses Beweisangebots aus folgendem Grund nicht: Man kann eine Parteibehauptung nicht dadurch unter Beweis stellen, dass die Partei die Behauptung in einem besonderen Schriftstück aufstellt und diese dann als Urkunde vorlegt. Die "Urkunde" im Beispiel beweist nicht mehr und nicht weniger als schon die Klagebegründung: namentlich, dass der RA bestimmte Grundlagen für einen Honoaranspruch behauptet. Daher frage ich mich: Wer würde so vorgehen? ![]() Zitat:
Zitat:
Zitat:
__________________ "Geschlossene Augen sind keineswegs ein Zeichen gespannter Aufmerksamkeit, sondern das exakte Gegenteil (a. A. BVerwG NJW 1986, 2721)." (aus: Hufen, Verwaltungsprozessrecht) Wenn der Beitrag hilfreich / erfreulich / erheiternd / erhellend / anregend war, wird der Verfasser durch eine Bewertung (auf den gelben Punkt oben rechts drücken) motiviert, weitere solcher Beiträge zu verfassen. Geändert von Soliton (17.12.2011 um 01:31 Uhr). |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Zitat:
![]() ![]() ![]() Interessant ist aber die Frage ob und wie dieser Fehler möglichst elegant gekittet werden könnte... hmm... Zitat:
Zitat:
Also dann liebe Grüße Siobhan |
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| AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess Vielleicht tun wir so jemandem auch unrecht. Vielleicht braucht er schnell einen Titel und hofft, dass die Gegenseite versäumt oder zumindest nicht bestreitet. Wobei... Sinn macht das selbst dann nicht. Denn wenn er schon mit Versäumnis oder Nichtbestreiten kalkuliert, dann hätte er es entweder beim (Urkunden-)Mahnverfahren belassen können oder gleich eben uneingeschränkt klagen. Den typischen Mehrwert einer Urkundenklage (Beschleunigung durch Beweismittelbeschränkung) - in diesem Beispiel, ich sehe ihn nicht. Vielleicht ist das Beispiel unvollständig. Oder eben doch "Putin". Ach, ich weiß es nicht.Zitat:
Generell ist es (zunächst) ungefährlich, auf Verdacht im Urkundenprozess zu klagen, weil man bis zum Schluß ohne weiteres davon Abstand nehmen und zum regulären Verfahren (mit allen Beweismitteln) übergehen kann. Man muß nur rechtzeitig merken, dass dem Gericht die Urkunden als Beweismittel nicht genügen. Der RA des Beispiels würde sinnvollerweise also spätestens nach Bestreiten der Gegenseite vom Urkundenverfahren Abstand nehmen (wenn er keine anderen Urkunden als Beweismittel zur Verfügung hat) und seine (hoffentlich vorhandenen) anderen Beweise anbieten. Übrigens kann man selbst dann gefahrlos im Urkundenprozess Klage erheben, wenn man überhaupt keine Urkunde als Beweismittel hat. Hauptsache, man nimmt rechtzeitig Abstand, wenn bestritten wird.Zitat:
Zitat:
Achso, zum Schluß nochmal zur Ausgangsfrage: Kopien sind auch hier keine Urkunden. Bei der Klageerhebung genügt dennoch zunächst die Vorlage von Abschriften (der Urkunde) - deswegen sehe ich im Beispielsfall noch kein Problem darin, dass nur eine Abschrift vorgelegt wurde. Der Urkundenbeweis selbst wird dann aber (wie der Urkundenbeweis im regulären Verfahren) nur durch Vorlage des Originals angetreten. Es sei denn, die Gegenseite zieht den Wahrheitsgehalt der Abschrift nicht in Zweifel. Viele Grüße Soliton
__________________ "Geschlossene Augen sind keineswegs ein Zeichen gespannter Aufmerksamkeit, sondern das exakte Gegenteil (a. A. BVerwG NJW 1986, 2721)." (aus: Hufen, Verwaltungsprozessrecht) Wenn der Beitrag hilfreich / erfreulich / erheiternd / erhellend / anregend war, wird der Verfasser durch eine Bewertung (auf den gelben Punkt oben rechts drücken) motiviert, weitere solcher Beiträge zu verfassen. |
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