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Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Dies ist eine Diskussion zu Anwaltsrechnung im Urkundenprozess innerhalb des Forums Zivilprozeß- / Zwangsvollstreckungsrecht

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Alt 16.12.2011, 11:01
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Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Hallo ich habe ein Problemchen. Ein Anwalt klagt sein Honorar bei seinem Ex-Mandanten ein und legt als Beweis nur die Kopie seiner Gebührenrechnung vor. Das ganze ist ein Urkundenprozess. Geht das? Ist das überhaupt eine Urkunde?
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  #2 (permalink)  
Alt 16.12.2011, 12:03
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Hi,
Zitat:
Geht das?
Ja das geht. Das Urkundsverfahren ist ein vereinfachtes Verfahren, welches nur mit Urkunden geführt wird. (§ 592 ZPO)
Was Urkunden sind regeln die §§ 415 ff ZPO.
Einfach erklärt (zugegebenermaßen aber etwas ungenau definiert) versteht man hier unter Urkunden (meines Erachtens)einfach Schriftstücke (z.B. Rechnungen, Eintrittskarten,Behördliche Schreiben,Verträge etc.), die die Behauptung des Vortragenden untermauern. Wenn ich mich richtig entsinne sind diese Dokumente im Original einzureichen.


Wie auch immer, sollte der Beklagte für die Beweisführung keine Urkunden besitzen dafür aber andere Beweismittel (z.B. Zeugen), so kann er Widerspruch einlegen. Dies führt dazu, dass zunächst nur ein vorbehaltliches Urteil ergeht. Im Nachverfahren sind dann alle Beweismittel erlaubt...

Im Großen und Ganzen wäre es für Herrn X schon allein zwecks Herstellung der Waffengleichheit ratsam sich eines rechtlichen Beistands zu bedienen.
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  #3 (permalink)  
Alt 16.12.2011, 12:11
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Also ist auch die Kopie seiner Rechnung eine Urkunde? Genau genommen ist es nur eine Abschrift ohne kopierte unterschrift. Ich dachte immer, dass nur das Original eine Urkunde ist.
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  #4 (permalink)  
Alt 16.12.2011, 13:51
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Der RA reicht hier eine Kopie seiner eigenen Rechnung ein?

Dass es sich nur um eine Kopie handelt (die er ja durch einen Federstrich zum Original machen kann, Unterschrift ist auch nicht zwingend, § 439 Abs. 2 ZPO, also lohnt sich ein Streit darüber doch kaum), bringt mich weniger ins Grübeln als die Frage, was er damit denn unter Beweis stellen will?

Was ist mit der Vollmachtsurkunde?
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Alt 16.12.2011, 14:25
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Zitat:
bringt mich weniger ins Grübeln als die Frage, was er damit denn unter Beweis stellen will?
Ich vermute, dass der Anwalt beweisen will, dass er Kosten in folgender Höhe geltend gemacht hat, dass diese Kostenaufstellung im Sinne des RVG korrekt und eine Mahnung wegen Fristsetzung entbehrlich war.
Welches natürlich noch immer nichts darüber aussagt, ob er einen Anspruch auf Zahlung hat.

Mich wundert eher dass der fiktive Anwalt einen Urkundsprozess führt. Meiner Meinung nach ist das ziemlich riskant, wenn er keinen Beleg vorweisen kann, die Rechnung versandt zu haben...

Im Falle dessen, ein gerichtliches Verfahren vorrausgangen ist wäre ein Kostenfestsetzungsantrag gegen die eigene Partei sinnvoller.
Für den Fall dass eine außergerichtliche Tätigkeit zur Debatte steht ... wäre es meines Erachtens sinnvoller erst ein Mahnverfahren und hiernach ein ganz normales Verfahren durchzuführen.
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  #6 (permalink)  
Alt 16.12.2011, 22:01
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass der Anwalt beweisen will, dass er Kosten in folgender Höhe geltend gemacht hat, dass diese Kostenaufstellung im Sinne des RVG korrekt und eine Mahnung wegen Fristsetzung entbehrlich war.
Klar, er muss beweisen, dass die Forderung enstanden und fällig ist.

Für das Entstehen der Forderung muss er behaupten und beweisen, dass die entsprechenden Gebührentatbestände erfüllt wurden; die Richtigkeit der Rechnungshöhe ist dann aber keine Tatfrage mehr, sondern eine Rechtsfrage. Die kann und muss der RA also nicht behaupten und beweisen (implizit wird die Behauptung natürlich mit der Klageforderung aufgestellt). Unter diesem Gesichtspunkt ist die Gebührenrechnung von vornherein kein taugliches Beweismittel, weil sie zum Beweisthema nichts beiträgt.

Für die Fälligkeit der Forderung muss der RA formgerechte Rechnungstellung behaupten und beweisen. Das bedeutet, er muss beweisen, dass eine den gesetzlichen Vorschriften genügende Rechnung dem Beklagten mitgeteilt wurde. Auch dazu trägt die (den Akten des RA entnommene) Gebührenrechnung aber nichts bei. Als Privaturkunde im Urkudenprozess beweist die Gebührenrechnung lediglich, dass der RA die darin aufgebührten Gebühren an sich verlangt. Das ist nicht mehr und nicht weniger als die prozessuale Behauptung der Anspruchsvoraussetzungen durch den klagenden RA. Also nicht mehr als schriftlicher Parteivortrag. Tauglich wäre die Gebührenrechnung dann, wenn aus ihr die Erklärung des Beklagten oder eines Dritten (z. B. Post) zu entnehmen wäre, dass der Beklagte die Rechnung erhalten hat.

Allgemein gesagt verstehe ich den Sinn dieses Beweisangebots aus folgendem Grund nicht: Man kann eine Parteibehauptung nicht dadurch unter Beweis stellen, dass die Partei die Behauptung in einem besonderen Schriftstück aufstellt und diese dann als Urkunde vorlegt.

Die "Urkunde" im Beispiel beweist nicht mehr und nicht weniger als schon die Klagebegründung: namentlich, dass der RA bestimmte Grundlagen für einen Honoaranspruch behauptet.

Daher frage ich mich: Wer würde so vorgehen?

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Mich wundert eher dass der fiktive Anwalt einen Urkundsprozess führt. Meiner Meinung nach ist das ziemlich riskant, wenn er keinen Beleg vorweisen kann, die Rechnung versandt zu haben...
Ja, genau! Die Gebührenrechnung als solche hat überhaupt keinen Taug. Anders die Urschrift der Gebührenrechnung in Händen des Gegners. Die kann der RA im Urkundenprozess natürlich auch als Beweismittel anbieten (Vorlegung durch den Gegner). Die würde zumindest die Fälligkeitsvoraussetzungen beweisen. Wobei allerdings eine Vorlegungspflicht des Gegners wohl nicht besteht und deshalb das Beweisangebot ins Leere geht.

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Im Falle dessen, ein gerichtliches Verfahren vorrausgangen ist wäre ein Kostenfestsetzungsantrag gegen die eigene Partei sinnvoller.
Absolut. Im Beispielsfall würde ich denken, dass es kein gerichtliches Verfahren gab oder es geht um Kosten ging, die prozessual nicht erstattungsfähig sind.

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Für den Fall dass eine außergerichtliche Tätigkeit zur Debatte steht ... wäre es meines Erachtens sinnvoller erst ein Mahnverfahren und hiernach ein ganz normales Verfahren durchzuführen.
Je nach Höhe der Forderung und Situation des Mandanten würde man auf das Mahnverfahren auch verzichten, wenn es nicht notwendig ist und keinen Erfolg verspricht.
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Geändert von Soliton (17.12.2011 um 01:31 Uhr).
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  #7 (permalink)  
Alt 16.12.2011, 23:52
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Zitat:
Daher frage ich mich: Wer würde so vorgehen?
ich würde sagen jemand der in seiner Wut über den Mandanten zuviel von dem "Putin" getrunken hat. Wenn er wieder nüchtern ist, sieht er wahrscheinlich so aus

Interessant ist aber die Frage ob und wie dieser Fehler möglichst elegant gekittet werden könnte... hmm...

Zitat:
Absolut. Im Beispielsfall würde ich denken, dass es kein gerichtliches Verfahren gab oder es geht um Kosten ging, die prozessual nicht erstattungsfähig sind.
vermutlich... aber was wäre wenn der RA für den Mandanten bei dem gleichen Gericht einen Prozess geführt hätte... durch Beiziehung der Akten ...obwohl, quatsch das hilft auch nix...

Zitat:
Je nach Höhe der Forderung und Situation des Mandanten würde man auf das Mahnverfahren auch verzichten, wenn es nicht notwendig ist und keinen Erfolg verspricht.
Ich mag das Mahnverfahren einfach, weil es mit wenig Arbeit verbunden ist und man darauf spekulieren kann, dass der gelbe Umschlag Eindruck schindet.

Also dann liebe Grüße
Siobhan
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  #8 (permalink)  
Alt 17.12.2011, 01:58
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AW: Anwaltsrechnung im Urkundenprozess

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Wenn er wieder nüchtern ist, sieht er wahrscheinlich so aus
Vielleicht tun wir so jemandem auch unrecht. Vielleicht braucht er schnell einen Titel und hofft, dass die Gegenseite versäumt oder zumindest nicht bestreitet. Wobei... Sinn macht das selbst dann nicht. Denn wenn er schon mit Versäumnis oder Nichtbestreiten kalkuliert, dann hätte er es entweder beim (Urkunden-)Mahnverfahren belassen können oder gleich eben uneingeschränkt klagen. Den typischen Mehrwert einer Urkundenklage (Beschleunigung durch Beweismittelbeschränkung) - in diesem Beispiel, ich sehe ihn nicht. Vielleicht ist das Beispiel unvollständig. Oder eben doch "Putin". Ach, ich weiß es nicht.

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Interessant ist aber die Frage ob und wie dieser Fehler möglichst elegant gekittet werden könnte... hmm...
Ja, das ist natürlich eine wichtige Frage. Immerhin ein Trost für den RA im Beispiel: Er kann ja hoffen, dass die Gegenseite überhaupt nichts nicht bestreitet (aber das ist wohl eher eine theoretische Möglichkeit). Und er kann, wenn die Gegenseite (wider Hoffen / Erwarten) doch bestreitet, sofort zum regulären Verfahren übergehen ohne großen Zeitverlust (anders, als wenn er erst nach Widerspruch oder Einspruch im Mahnverfahren Klage erheben würde).

Generell ist es (zunächst) ungefährlich, auf Verdacht im Urkundenprozess zu klagen, weil man bis zum Schluß ohne weiteres davon Abstand nehmen und zum regulären Verfahren (mit allen Beweismitteln) übergehen kann. Man muß nur rechtzeitig merken, dass dem Gericht die Urkunden als Beweismittel nicht genügen.

Der RA des Beispiels würde sinnvollerweise also spätestens nach Bestreiten der Gegenseite vom Urkundenverfahren Abstand nehmen (wenn er keine anderen Urkunden als Beweismittel zur Verfügung hat) und seine (hoffentlich vorhandenen) anderen Beweise anbieten.

Übrigens kann man selbst dann gefahrlos im Urkundenprozess Klage erheben, wenn man überhaupt keine Urkunde als Beweismittel hat. Hauptsache, man nimmt rechtzeitig Abstand, wenn bestritten wird.

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
vermutlich... aber was wäre wenn der RA für den Mandanten bei dem gleichen Gericht einen Prozess geführt hätte... durch Beiziehung der Akten ...obwohl, quatsch das hilft auch nix...
Beiziehung der Gerichtsakten müsste gehen. Wobei in dem Fall ja komisch wäre, dass es keine Kostenfestsetzung gab (wie oben schon besprochen).

Zitat:
Zitat von Siobhan Beitrag anzeigen
Ich mag das Mahnverfahren einfach, weil es mit wenig Arbeit verbunden ist und man darauf spekulieren kann, dass der gelbe Umschlag Eindruck schindet.
Ja, das stimmt. Allerdings wirst Du ja bisweilen auch Gegner haben, die relativ abgebrüht sind. Die lassen sich durch farbige Umschläge nicht mehr aus der Ruhe bringen. Falls man das schon vorher (!) weiß, wird man sich den zeitlichen Umweg (falls möglich) doch eher sparen wollen, meinst Du nicht? Ich finde das Mahnverfahren effektiv bei Leuten, die im Grunde schon wissen und einsehen, dass sie zahlen müssen, aber aus irgend welchen Gründen (noch) nicht mit der (ersnthaften) Verfolgung und Durchsetzung rechnen oder die Angelegenheit (ohne nachhaltige Verweigerungsbetsrebungen) vor sich her schieben.

Achso, zum Schluß nochmal zur Ausgangsfrage: Kopien sind auch hier keine Urkunden. Bei der Klageerhebung genügt dennoch zunächst die Vorlage von Abschriften (der Urkunde) - deswegen sehe ich im Beispielsfall noch kein Problem darin, dass nur eine Abschrift vorgelegt wurde. Der Urkundenbeweis selbst wird dann aber (wie der Urkundenbeweis im regulären Verfahren) nur durch Vorlage des Originals angetreten. Es sei denn, die Gegenseite zieht den Wahrheitsgehalt der Abschrift nicht in Zweifel.

Viele Grüße

Soliton
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