Drohendes Waffenverbot für Sportschützen

[Mobile1961]

Die meisten Personen, die sich mit dem Waffenrecht auskennen, dürften mitgekommen haben, dass bestimmte politische Richtungen ein komplettes Waffenverbot oder wenigstens ein Verbot von GK-Waffen für Sportschützen anstreben. Das will ich nun nicht weiter ausführen.
Mir geht es um die Frage, wie das rechtlich aussehen könnte.

(1) Da es eine Enteignung von Eigentum nicht geben kann, welche Möglichkeiten sind da vorstellbar?

(2) Wenn die vormals genehmigten Sportordnungen so geändert werden, dass sich daraus ein Bedürfnissentfall für GK-Waffen durch Streichung der entsprechenden Disziplinen resultiert, was passiert mit den früher genehmigten und rechtmäßig erworbenen Waffen?

(3) Sollte die rechtliche Grundlage völlig entzogen wären und man in der Folge den Waffenbesitzer zum Verkauf oder Unbrauchbarmachung seiner Waffen zwingt, wird er dafür auch keine Abnehmer mehr finden. Somit dürften bestimmte Schusswaffen völlig wertlos werden. Kann der Gesetzgeber das so einfach?

Ich erinnere an Alt-Schreckschusswaffen, Erbenwaffen, zu LEP konvertierte Waffen usw, die man den Besitzern auch nicht nehmen konnte und den weiteren Besitz durch Ausstellung einer WBK weiterhin an die neue Gesetzgebung anpassen musste.

[2much]

Fast alle Parteien sind für Verschärfungen im Waffenrecht, die einen nur extremer als die anderen. Besonders Grüne und Linke sind da zu nennen.

Wie das rechtlich aussehen soll? Das kann man sich zum Teil ausmalen, es gab ja schon genug Verbote in der Vergangenheit. Da braucht man nichts enteignen, man verbietet es einfach und räumt eine gewisse "Schonfrist" ein. Danach ist es halt verboten und Sammler haben eventuell die Möglichkeit die Verbotsmerkmale zu entfernen. Bei einem Balisong bedeutet das zum Beispiel die Griffhälften zusammen zu schweißen. Bei Erbwaffen werden eben Blockiersysteme verlangt. Und so weiter.

Ich denke der Gesetzgeber kann eine Menge machen und Sinn muss das auch keinen ergeben. Dafür gibt es schließlich gerade im Waffenrecht mehr als genug Beispiele. Als Bürger hat man eventuell die Möglichkeit zu klagen, das dauert aber und kostet.

Zitat von Mobile1961

Ich erinnere an Alt-Schreckschusswaffen, Erbenwaffen, zu LEP konvertierte Waffen usw, die man den Besitzern auch nicht nehmen konnte und den weiteren Besitz durch Ausstellung einer WBK weiterhin an die neue Gesetzgebung anpassen musste.

Wer suchet, der findet auch einen Weg den Schützen das Leben schwer zu machen. Möglich wäre auch, dass bereits erteilte Genehmigungen gültig bleiben, aber keine neuen mehr erteilt werden. Ich kenne mich zu wenig mit dem Thema Schusswaffen aus, aber wäre es nicht sogar denkbar, dass die Munition (z.B. für GK) verboten wird?

[Mobile1961]

Munitionsverbot oder Auslagerung von Munition in den Schützenhäusern würde auch das Aus für den Wiederlader bedeuten. Denn das müsste dann in der Folge auch verboten werden.

[Volker4]

(1) Da es eine Enteignung von Eigentum nicht geben kann, welche Möglichkeiten sind da vorstellbar?

Natürlich könnte man sämtliche (GK-)Schusswaffen gesetzlich verbieten, einziehen und die Leute damit enteignen. Andere Länder haben es schließlich vorgemacht. Dazu müsste sich hier nur ein verantwortlicher Politiker finden, der dazu den Ar... in der Hose hat, das gesetzlich durchzudrücken und bereit wäre, die Betroffenen ggf. zu entschädigen.
Aber da man ja wiedergewählt werden will und das schöne Steuergeld lieber für anderen Schwachsinn verschwendet, dürfte die Gefahr relativ gering sein.

(2) Wenn die vormals genehmigten Sportordnungen so geändert werden, dass sich daraus ein Bedürfnissentfall für GK-Waffen durch Streichung der entsprechenden Disziplinen resultiert, was passiert mit den früher genehmigten und rechtmäßig erworbenen Waffen?

Was soll da passieren? Wenn es für Großkaliberwaffen in den Sportordnungen keine Disziplinen mehr gibt, müssten sie eigentlich allesamt widerrufen werden, es sei denn, die Behörden können/dürfen nach § 45 Abs. 3 WaffG großflächig davon absehen.

(3) Sollte die rechtliche Grundlage völlig entzogen wären und man in der Folge den Waffenbesitzer zum Verkauf oder Unbrauchbarmachung seiner Waffen zwingt, wird er dafür auch keine Abnehmer mehr finden. Somit dürften bestimmte Schusswaffen völlig wertlos werden. Kann der Gesetzgeber das so einfach?

Ja, warum denn auch nicht?
Wahrscheinlicher ist aus meiner Sicht zwar eher, dass man den weiteren Waffenbesitz mit Voraussetzungen verknüpft, die einem den Waffenbesitz so verleiden, dass die Leute die Waffen freiwillig zurückgeben oder die den weiteren Waffenbestz praktisch unmöglich machen, weil man die Voraussetzungen gar nicht erfüllen kann (siehe LEP-Waffen). Da hat es den Gesetzgeber auch nicht interessiert, dass diese Waffen aufgrund der Gesetzesänderung in Deutschland anschließend nur noch den Gegenwert von Altmetall hatten. Aber gut, wenn der Gesetzgeber Schusswaffen generell verbieten will, dann muss ihm das zwangsläufig auch egal sein.

[Mobile1961]

Danke, Volker4.
Dazu zwei Einwendungen:
Mit Enteignung meine ich natürlich staatliche entschädigungslose Enteignung. Die darf es m.W. doch nicht geben. Was andere Länder gemacht haben, soll hier im deutschen Recht nicht von Belang sein.

Mein Beispiel mit den LEP-Waffen war es vor zwei Jahren genau so, wie damals mit den SSW. Weiterer Besitz durch Ausstellung einer WBK geduldet, jedoch durch neue Bedürfnisregeln zum Erwerb war der Weiterverkauf so gut wie unmöglich gemacht.

Ich bin auf weitere Beiträge mit Euren Gedanken zu dieser Sache gespannt.

[Waffenmensch]

Zunächst einmal darf man nicht vergessen, dass die Waffenlobby einen großen Wählerschaftskreis umfasst, der nicht unterschätzt werden darf.

Zudem macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man aus der Opposition heraus große Sprüche klopft oder genau diese Thesen in der Regierungsverantwortung auch tatsächlich weiterverfolgt.

Letztendlich bleibt zu hoffen, dass alle Seiten mit Vernunft und Augenmaß gestalten. Das Waffenrecht ist in den letzten Jahren bereits vielfach verschärft worden und zählt zu den strengsten Waffengesetzen der Welt. Die hineingestrickten unnötigen und nicht nachvollziehbare Regelungen (Erwerbsstreckungsgebot, Blockierpflicht für Erben, Einhandmesserführverbot in der Öffentlichkeit etc.) waren schon des guten zuviel.

Noch mehr dran rummurksen sollte man deshalb nicht. Die Fassung vom April 2003 war die beste, die das WaffG je hatte. Alles was danach kam, waren nicht durchdachte Schnellschüsse, genährt von Hektik und Hysterie.

Weitere Sackgassen wären zentrale Waffenverwahrungen, GK-Verbot u.ä. Ab einer gewissen Verbotsschwelle verschwinden die Waffen zudem in der Illegalität (in anderen Ländern hat man das bereits bitter erfahren müssen) und genau das möchte man ja eigentlich verhindern.

Ein sinnvoller Ansatz wäre vielmehr, gegen illegale Waffen vorzugehen und hierzu z.B. die Internetfahndungsmöglichkeiten zu verstärken. Ein heikler Bereich, an den sich noch keiner rangetraut. Aber definitiv sinnvoller als bei den zuverlässigen Legalwaffenbesitzern immer neue Hürden aufzubauen !

[Volker4]

Zitat von Waffenmensch

Das Waffenrecht ist in den letzten Jahren bereits vielfach verschärft worden und zählt zu den strengsten Waffengesetzen der Welt.

Ja ja, dass allseits beliebte Klischee vom strengsten Waffenrecht der Welt. Blödsinn. Unser Waffenrecht ist, objektiv betrachtet, alles andere als streng.
Wie einfach es ist, sich eine Vielzahl erlaubnispflichtiger Waffen mit einem Minimum an Aufwand zu beschaffen?

1. Schützenverein suchen und eintreten. Nicht soo schwer.

2. Regelmäßig Beitrag zahlen. Dank Online-Banking auch kein Problem.

3. 12 Monate lang 18 x trainieren, d.h. im Schnitt alle drei Wochen. Was für ein Aufwand!
Zum Vergleich: Mein 14-jähriger Neffe spielt Fußball, der muss zwei Mal pro Woche (!!!) zum Training und sagt immer, wenn er sich mal einen ruhigen Sport suchen sollte, wird er auch Sportschütze.

4. Sachkundeprüfung bestehen. Für Leute, deren IQ höher ist als die Raumtemperatur, durchaus machbar.

5. Grüne und gelbe WBK beantragen und unter Beachtung der 2/6-Regelung nach und nach zwei Kurzwaffen, drei halbautomatische Langwaffen und jede Menge Repetierer, Einzellader und Perkussionswaffen erwerben.

6. Die ersten drei Jahre weiterhin 18 mal im Jahr zum Training gehen, um durch die Wiederholung der Bedürfnisprüfung durchzukommen. Danach kann die Trainingsbeteiligung drastisch heruntergefahren werden.
Sollte ich wider Erwarten doch mal von meinem Verein dazu genötigt werden, an einem Wettkampf teilzunehmen, dann ist halt meine Migräne an dem Tag ganz schlimm oder ich lasse mich eben mal schnell disqualifizieren.

Fazit nach fünf Jahren:

Mit dem "Aufwand" von lediglich insgesamt rund 80 Trainingsterminen, einer bestandenen Sachkundeprüfung, dem regelmäßigen Überweisen meines Beitrags und ohne jegliche Wettkampfteilnahme bin ich ganz legal in den Besitz von 20 erlaubnispflichtigen Schusswaffen gekommen und kann, solange ich meinen Beitrag weiter bezahle und meinen Vorsitzenden nicht beleidige, weitestgehend davon augehen, dass die Waffenbehörde mich in Ruhe lässt.

Und jetzt erkläre mir bitte doch noch einmal jemand ernsthaft, dass wir das strengste Waffengesetz der Welt haben!

Zitat von Waffenmensch

Die hineingestrickten unnötigen und nicht nachvollziehbare Regelungen (Erwerbsstreckungsgebot, Blockierpflicht für Erben, Einhandmesserführverbot in der Öffentlichkeit etc.) waren schon des guten zuviel.

Die Verschärfungen des Waffenrechtes seit 2003 waren zugegebenermaßen handwerklich schlecht gemacht, aber inhaltlich (fast) alle gerechtfertigt.

Zitat von Waffenmensch

Ein sinnvoller Ansatz wäre vielmehr, gegen illegale Waffen vorzugehen und hierzu z.B. die Internetfahndungsmöglichkeiten zu verstärken. Ein heikler Bereich, an den sich noch keiner rangetraut. Aber definitiv sinnvoller als bei den zuverlässigen Legalwaffenbesitzern immer neue Hürden aufzubauen !

Auch so ein sinnfreies Argument der "Waffenlobby". Kümmert euch doch erst mal um die illegalen Waffen, bevor ihr wieder die legalen Waffen(besitzer) drangsaliert.
Mit der gleichen Logik argumentieren auch Leute, die falsch parken, zu schnell oder über rote Ampeln fahren. "Wieso werde ich denn jetzt hier belästigt? Der neben mir hat doch noch viel falscher geparkt als ich, ist noch viel mehr zu schnell gefahren als ich und seine Ampel war noch viel roter als meine."

Das Dumme dabei ist nur, dass keine Sau weiß, wie viele illegale Waffen es gibt und wo die alle sind. Und solange sich unsere Amokläufer fast ausschließlich legaler Waffen bedienen (können), ist für mich persönlich die Problematik der illegalen Waffen zweitrangig.

[2much]

Zitat von Volker4

Ja ja, dass allseits beliebte Klischee vom strengsten Waffenrecht der Welt. Blödsinn. Unser Waffenrecht ist, objektiv betrachtet, alles andere als streng.

Besonders streng ist es vielleicht nicht, aber unnötig kompliziert. Man vergleiche mal das Schweizer Waffengesetz mit dem deutschen WaffG!

Die Verschärfungen des Waffenrechtes seit 2003 waren zugegebenermaßen handwerklich schlecht gemacht, aber inhaltlich (fast) alle gerechtfertigt.

Naja ... in Bezug auf Schusswaffen mag das ja vielleicht noch so sein.

Auch so ein sinnfreies Argument der "Waffenlobby". Kümmert euch doch erst mal um die illegalen Waffen, bevor ihr wieder die legalen Waffen(besitzer) drangsaliert.
Mit der gleichen Logik argumentieren auch Leute, die falsch parken, zu schnell oder über rote Ampeln fahren.

Richtig wäre das Gleichnis aber erst, wenn die Autofahrer, die bei Rot halten sich über diejenigen aufregen, die bei Rot einfach drüber fahren. Und dafür habe ich durchaus Verständnis. Denn wer bei Rot hält, der macht ja nichts falsch, warum soll der zahlen bzw bestraft werden?

Das Dumme dabei ist nur, dass keine Sau weiß, wie viele illegale Waffen es gibt und wo die alle sind.

Äh. Ich weiß auch nicht, wieviele Leute täglich über Rot fahren. Wofür spielt es eine Rolle, wieviele illegale Waffen es gibt? Mehr als reichlich, so viel ist klar.

Und solange sich unsere Amokläufer fast ausschließlich legaler Waffen bedienen (können), ist für mich persönlich die Problematik der illegalen Waffen zweitrangig.

Gewaltkriminelle haben eher selten legale Sportwaffen. Der "Amokläufer" (erweiterter Selbstmord, KEIN Amoklauf) ist da eine Ausnahme. Für einen pickligen Jugendlichen mit sozialen und psychischen Problemen, der keine Freunde hat, geschweige denn eine Freundin, ist das nun mal im wahrsten Sinne des Wortes die nahe liegendste Möglichkeit.

Wie sich oft genug gezeigt hat, wurden die Waffen von den Vätern der Täter nicht immer ordnungsgemäß untergebracht bzw der Sohnemann weiß, wo der Schlüssel ist. Aber meine Eltern waren sich ganz bestimmt auch sicher, dass ich die Pornosammlung nicht finde. Irgendwo also menschliches Versagen, da müsste man mehr auf die Sportschützen einwirken, dass so etwas nicht mehr vorkommt. Man legt in der Regel ja auch keinen Zweitschlüssel unter die Fußmatte.

Dadurch lassen sich "Amokläufe" aber ganz sicher nicht verhindern. Eine Möglichkeit wäre aber ggf diejenigen Sportschützen mehr zu sensibilisieren und zu kontrollieren, die jugendliche Kinder im Haus haben.

Tote durch Waffen wird es aber immer geben. Allein im letzten Jahr haben mindestens zwei Polizisten getötet (Liebesdrama). Wenn also nicht auch noch die Polizei ohne Waffen rumlaufen soll, dann muss man mit ein paar wenigen Fällen wohl leben.

[Volker4]

Zitat von 2much

Richtig wäre das Gleichnis aber erst, wenn die Autofahrer, die bei Rot halten sich über diejenigen aufregen, die bei Rot einfach drüber fahren. Und dafür habe ich durchaus Verständnis. Denn wer bei Rot hält, der macht ja nichts falsch, warum soll der zahlen bzw bestraft werden?

Nein, es geht darum, dass es aus meiner Sicht bei der ganzen Diskussion um illegale Waffen oftmals so scheint, von eigenen Fehlern und Versäumnissen abzulenken und der Öffentlichkeit zu suggerieren, dass von diesem ominösen Berg von illegalen Waffen ja eigentlich noch viel mehr Gefahren ausgehen.

Zitat von 2much

Wie sich oft genug gezeigt hat, wurden die Waffen von den Vätern der Täter nicht immer ordnungsgemäß untergebracht bzw der Sohnemann weiß, wo der Schlüssel ist. Aber meine Eltern waren sich ganz bestimmt auch sicher, dass ich die Pornosammlung nicht finde. Irgendwo also menschliches Versagen, da müsste man mehr auf die Sportschützen einwirken, dass so etwas nicht mehr vorkommt. Man legt in der Regel ja auch keinen Zweitschlüssel unter die Fußmatte.
Dadurch lassen sich "Amokläufe" aber ganz sicher nicht verhindern. Eine Möglichkeit wäre aber ggf diejenigen Sportschützen mehr zu sensibilisieren und zu kontrollieren, die jugendliche Kinder im Haus haben.

Verhindern nicht, aber minimieren.

Zitat von 2much

Tote durch Waffen wird es aber immer geben. Allein im letzten Jahr haben mindestens zwei Polizisten getötet (Liebesdrama). Wenn also nicht auch noch die Polizei ohne Waffen rumlaufen soll, dann muss man mit ein paar wenigen Fällen wohl leben.

Ja, am besten entwaffnen wir auch gleich noch Justiz, Zoll und Bundeswehr. Wie soll das denn funktionieren?
Wenn ich es schon hinnehmen muss, dass ein beruflicher Dauerwaffenträger möglicherweise mit seiner Dienstwaffe Unsinn macht, heißt das noch lange nicht, dass ich auch für Jäger und Sportschützen, bei denen der Umgang mit Waffen "nur" Hobby und Freizeitvergnügen darstellt (Forstbedienstete mal ausgenomen), das gleiche Verständnis aufbringen muss.
Ich (und geschätzte 77 Millionen andere Nichtwaffenbesitzer) bekommen sicherlich keine Albträume, wenn morgen alle privaten Waffenbesitzer ihre Eisen abgeben müssten.
Bei der Entwaffnung von Polizei, Zoll, Justiz und Armee sähe das wohl schon anders aus.

[2much]

Zitat von Volker4

Nein, es geht darum, dass es aus meiner Sicht bei der ganzen Diskussion um illegale Waffen oftmals so scheint, von eigenen Fehlern und Versäumnissen abzulenken und der Öffentlichkeit zu suggerieren, dass von diesem ominösen Berg von illegalen Waffen ja eigentlich noch viel mehr Gefahren ausgehen.

Das ist ja auch so. Schau dir z.B. mal an, was man so alles bei Rockern, Neonazis und anderen gewaltbereiten Gruppen findet.

Verhindern nicht, aber minimieren.

Wie ich schon angedeutet habe: Bei so manchem Amoklauf war die Waffe einfach nicht sicher vor Zugriff Dritter geschützt! Nachlässiges Handeln ist menschlich, sollte hier aber nicht mehr geduldet werden. Daher sollte man Sportschützen dafür sensibilisieren, insbesondere wenn Kinder im Haus sind. Vielleicht auch mal häufiger gerade bei denen kontrollieren, wo Jugendliche im Haus sind und bei der Gelegenheit nochmals sensibilisieren. Viel mehr gibt es da aber nicht zu regeln, denn wenn die Vorschriften eingehalten würden, ginge auch kaum eine Gefahr von Sportwaffen aus. Ausgenommen natürlich die Fälle, wo der Sportschütze (oder Berufswaffenträger) selbst austickt.

Ja, am besten entwaffnen wir auch gleich noch Justiz, Zoll und Bundeswehr. Wie soll das denn funktionieren?

Ich habe nicht gesagt, dass es funktioniert, sondern nur dass auch bei Angehörigen dieser Bereiche zu Tötungsdelikten kommen kann. Oder anders gesagt: Ein Restrisiko bleibt immer!

Wenn ich es schon hinnehmen muss, dass ein beruflicher Dauerwaffenträger möglicherweise mit seiner Dienstwaffe Unsinn macht, heißt das noch lange nicht, dass ich auch für Jäger und Sportschützen, bei denen der Umgang mit Waffen "nur" Hobby und Freizeitvergnügen darstellt (Forstbedienstete mal ausgenomen), das gleiche Verständnis aufbringen muss.

Und wem wäre damit geholfen? Wieder einmal würde ein Stückchen Freiheit zugunsten einer rein rechnerischen Sicherheit aufgegeben. Gäbe es keine "Amokläufe", wenn es keine Sportwaffen mehr gäbe? Nein, ich denke nicht. Auch die bisherigen Amokläufe haben schon gezeigt, dass durchaus auch selbst gebastelte Sprengsätze oder Molotow-Cocktails zum Einsatz kommen. Woher also die Sicherheit nehmen, dass nix mehr passiert, nur weil man Sport- und Jagdwaffen verbietet? Aber in Deutschland ist man mit Verboten ja schnell dabei, ob die dann was bewirken ist erst mal egal. Dass es bei den Tätern noch andere Gemeinsamkeiten gibt, das wird oft übersehen, nämlich die psychischen und sozialen Auffälligkeiten. Warum nicht eher mal da ansetzen, statt direkt was zu verbieten? Es ist auch m.E. gar nicht die Aufgabe des Gesetzgebers wegen ein paar bedauerlicher Fälle gleich ein paar neue Gesetze zu machen. Trotz vieler Verkehrstote gibt es ja auch noch Autos. Und ohne Autos geht es auch, es gibt ja den ÖPNV. Ist auch viel umweltfreundlicher.

Ich (und geschätzte 77 Millionen andere Nichtwaffenbesitzer) bekommen sicherlich keine Albträume, wenn morgen alle privaten Waffenbesitzer ihre Eisen abgeben müssten.
Bei der Entwaffnung von Polizei, Zoll, Justiz und Armee sähe das wohl schon anders aus.

Ach warum denn? Unser Militär kommt doch sowieso kaum vor die Tür (siehe Libyen), wozu brauchen die Waffen? Däumchen drehen geht auch ohne. Außerdem könnte man so einen deutschen Angriffskrieg wirksam verhindern. Wenn ich mich nicht irre, würde man damit sogar die gleiche Klientel bedienen können, wie bei Waffenverboten für die Allgemeinheit: die Wähler der Grünen und Linken.

Ist aber im Grunde alles egal. Die Frage war ja, welche Möglichkeiten der Gesetzgeber hat weitere Verbote durchzusetzen. Und da wird mir angst und bange, nicht nur was Waffen angeht. Gott sei Dank gibt es ein Bundesverfassungsgericht und den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.