Zahlt die PHV?

[bmw320d]

Folgender fiktiver Vorgang:

Mitarbeiter A hat eine Zweigstelle als Angestellter geleitet und vor Jahren ein Protokoll über eine Anzahl von Schlüsseln unterschrieben.

Nun stellt sich heraus,das ein Schlüssel fehlt und da es Sicherheitsschlüssel sind,soll sowohl das Schloss als auch neue Schlüssel angebracht werden.Dies evtl. im April.

Greift hier die PHV, wenn sie als Klausel "versichert gegen den Verlust von privaten und dienstlichen Schlüsseln" beinhaltet?Der eigene Schlüssel war vorhanden, aber kummuliert fehlt einer.

Hierzu kommt, das eine Schadenmeldung evtl. erst im März entsteht, und ab dem 01.03. die Gesellschaft mit der PHV gewechselt wurde ( die neue b einhaltet dies ebenfalls ).

Sollte dies frühzeitig bei der "alten" Gesellschaft noch gemeldet werden, auch wenn der Schaden erst später entsteht?

Welcher Gesellschaft muss dies dann mitgeteilt werden?

[TomRohwer]

Zitat von bmw320d

Folgender fiktiver Vorgang:

Mitarbeiter A hat eine Zweigstelle als Angestellter geleitet und vor Jahren ein Protokoll über eine Anzahl von Schlüsseln unterschrieben.

Nun stellt sich heraus,das ein Schlüssel fehlt und da es Sicherheitsschlüssel sind,soll sowohl das Schloss als auch neue Schlüssel angebracht werden.Dies evtl. im April.

Greift hier die PHV, wenn sie als Klausel "versichert gegen den Verlust von privaten und dienstlichen Schlüsseln" beinhaltet?Der eigene Schlüssel war vorhanden, aber kummuliert fehlt einer.

Die Haftpflichtversicherung zahlt nicht für verlorene Dienst-Schlüssel, und zwar aus dem einfachen Grunde, daß der Arbeitnehmer nicht dafür haftet...

Arbeitnehmer haften für den Verlust von Schlüsseln für Betriebsgebäude, Fahrzeuge etc. nur dann, wenn der Verlust durch grobe Fahrlässigkeit geschieht. Ansonsten haften sie grundsätzlich nicht, genausowenig wie für Schäden an Arbeitswerkzeugen, Firmenfahrzeugen usw. usf. Das gilt auch für den Fall, daß eine ganze Schließanlage wegen des Schlüsselverlustes ausgewechselt werden muss.

Daß Schlüssel verloren gehen, gehört zum normalen Betriebsrisiko des Unternehmers - will er auf einem solchen Schaden nicht sitzenbleiben, dann muß er sich halt dagegen versichern.

Der Arbeitgeber darf sein unternehmerisches Betriebsrisiko nicht dem Arbeitnehmer aufbürden - wenn er Angst hat, seine Leute könnten die Schlüssel zum Betriebsgelände verlieren, muß er ggf. eben einen Pförtner einstellen, so daß die Mitarbeiter keine eigenen Schlüssel benötigen.

Es würde mich insofern schwer wundern, wenn die PHV hier eintritt - aber letztlich kann einem das nur die PHV selbst sagen.

(Zur Nicht-Haftung des Arbeitnehmers für verlorene Dienstschlüssel gibt's diverse Rechtsprechung, ggf. einfach mal googlen.)

[charles0308]

auf diese Frage sind wir doch in Ihrem Parallelthread bereits eingegangen!

Regress für fehlenden Schlüssel?

Wenn Deckungserweiterung soweit vereinbart wurde besteht ggf. Versicherungsschutz; dazu sollte man seine Vertragsunterlagen,insbesondere den Versicherungsschein prüfen

[macyanni]

Also haften tut er schon. Das ist äußerst grob fahrlässig, wenn einer nicht weiß, was aus dem Schlüssel geworden ist. Ansonsten kann ich die arbeitnehmerfreudlichen Ausführungen des Kollegen nicht nachvollziehen. Wenn die PHV Dienstschlüssel einbezieht, dann sehe ich kein Problem. Smiley Mac

[TomRohwer]

Zitat von macyanni

Also haften tut er schon.

Nein. Im Regelfall haftet er nicht dafür.

Das ist äußerst grob fahrlässig, wenn einer nicht weiß, was aus dem Schlüssel geworden ist.

Nein. Das absolut nicht "grob fahrlässig", die rechtlichen Anforderungen an "grobe Fahrlässigkeit" sind viel, viel, viel höher.

Einen Schlüssel zu verlieren - und dann weiß man naturgemäß nicht, wann und wo man ihn verloren hat, sonst hätte man ihn ja gleich wieder an sich genommen - ist nie grob fahrlässig.

Dazu gibt's jede Menge Rechtsprechung.

Ansonsten kann ich die arbeitnehmerfreudlichen Ausführungen des Kollegen nicht nachvollziehen.

Die Rechtsprechung ist da nun mal so "arbeitnehmerfreundlich".

Davon abgesehen ist das überhaupt nicht wirklich "arbeitnehmerfreundlich", sondern schlicht logisch.

Wenn mein Arbeitgeber von mir verlangt, daß ich für den Betriebsschlüssel haften soll, dann sage ich ihm schlicht und einfach: "Nee - dann will ich keinen Schlüssel haben, dann musst Du einen Pförtner einstellen. Das Risiko, für den Schaden bei Schlüsselverlust haften zu müssen, gar noch für eine ganze neue Schließanlage, das ist mir viel zu hoch."


Ich fahre ja auch keinen LKW meines Arbeitgebers im Wert von 500.000 Euro, wenn ich den bezahlen muß, wenn ich durch einfach Fahrlässigkeit einen Unfall baue und der Laster kaputt geht.

Da wäre ich als LKW-Fahrer ja bis ans Ende meines Lebens wirtschaftlich ruiniert.

Wenn die PHV Dienstschlüssel einbezieht, dann sehe ich kein Problem. Smiley Mac

Die PHV bezieht grundsätzlich nur Dinge ein, für die der Versicherungsnehmer auch haften muss.

Das ist die Falle, in die regelmäßig Leute mit ihren Kindern reintappen.

Kleines Kind (5 Jahre) richtet beim Nachbarn Schaden an. Eltern sagen Nachbarn: "Kein Problem, wir haben 'ne Haftpflichtversicherung, wir melden der das."

PHV fragt die Eltern: "Haben Sie denn Ihrer Aufsichtspflicht genügt?"

Eltern antworten: "Aber selbstverständlich!"

PHV: "Dann zahlen wir nicht - weil Sie dann ja gar nicht haften müssen!"

Denn das 5jährige Kind haftet selber für gar nix, und die Eltern nur, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.

Beim Dienstschlüssel ist es genauso - wenn der privathaftpflichtversicherte Arbeitnehmer für den Schlüssel-Verlust nicht haftet, dann zahlt auch die PHV keinen Cent.

Weil dann nämlich logischerweise gar kein Haftpflichtschaden vorliegt.

Probieren Sie es einfach mal aus - Sie werden feststellen, daß ich recht habe.

(Sowas lernt man als GmbH-Geschäftsführer in der ersten Woche seiner Tätigkeit... )

[macyanni]

Applaus für die Mühe. Aber im Kern sind die Ausführungen nach meiner Meinung nicht richtig, ohne auf das alles eingehen zu wollen. Wenn dein LKW Fahrer besoffen seinen Truck fährt, dann zahlt er den Schaden am Truck. Das ist doch wohl logisch.
Wenn ein Hausmeister Schlüssel verwaltet und er nicht weiß, was aus einem Schlüssel geworden ist, dann ist das grob fahrlässig. Anders liegt der Fall, wenn man einen Schlüssel verloren hat. Dieser Fall liegt hier gerade nicht vor. Der Typ ist einfach ein Schlamper. Aber wir brauchen uns da nicht um den Bart des Propheten zu streiten, weil die PHV wird das alles prüfen und entscheiden. Der Bursche kann also ganz relaxed abwarten, ohne eine finanzielle Belastung befürchten zu müssen. Smiley Mac

[TomRohwer]

Zitat von macyanni

Applaus für die Mühe. Aber im Kern sind die Ausführungen nach meiner Meinung nicht richtig, ohne auf das alles eingehen zu wollen.

Sie sind richtig. Geh ruhig näher drauf ein.

Wenn dein LKW Fahrer besoffen seinen Truck fährt, dann zahlt er den Schaden am Truck.

Wenn er besoffen fährt, ist das grobe Fahrlässigkeit.

Das ist doch wohl logisch.

Rechtsprechung ist nicht immer das, was Otto Normalbürger unter "logisch " versteht...

Wenn ein Hausmeister Schlüssel verwaltet und er nicht weiß, was aus einem Schlüssel geworden ist, dann ist das grob fahrlässig.

Nein. Ist es nicht. Das haben deutsche Gerichte in unzähligen Prozessen als "nicht fahrlässig" eingestuft. Google einfach mal nach der entsprechenden Rechtsprechung. Gibt's tonnenweise dazu, weil immer wieder Arbeitgeber nicht auf ihre Anwälte hören wollen - oder die Anwälte sie einfach ins Messer laufen lassen. Die kriegen das dann regelmäßig von den Gerichten vorbuchstabiert.

Ein Arbeitnehmer haftet für Schäden am Vermögen seines Arbeitgebers grundsätzlich nur dann, wenn er sie grob fahrlässig oder vorsätzlich anrichtet. Einen Schlüssel zu verlieren ist nicht grob fahrlässig. Sondern normales Lebensrisiko.

Aber wir brauchen uns da nicht um den Bart des Propheten zu streiten, weil die PHV wird das alles prüfen und entscheiden.

Die PHV wird da gar nichts "prüfen", sondern in einer Minute einen Formbrief verschicken und ihrem Versicherten mitteilen, daß sie nicht für den Schaden eintritt, weil er nicht für diesen zu haften hat.

Ende der Fahnenstage.

[macyanni]

Irgendwie hapert es glaube ich mit dem Lesen: Er hat den Schlüssel nicht verloren. Über einen verlorenen Schlüssel gibt es ein Protokoll. Dieser Schlüssel hier wurde nicht verloren, sondern aus Schludrigkeit weiß dieser Hausmeister nicht, was daraus geworden ist. Das sind zwei Paar Stiefel. Smiley Mac

[BigMikeOWL]

Zitat von macyanni

Das sind zwei Paar Stiefel. Smiley Mac

Und dasselbe Ergebnis .....

[macyanni]

Nöö, das eine ist einfach fahrlässig und das andere grob fahrlässig. Wenn man weiß, dass ein Schlüssel verloren wurde (ohne Hinweis auf den Verlierer) muß nicht zwingend eine Erneuerung der Schließanlage erfolgen. Wenn man nicht weiß, was aus einem Schlüssel geworden ist, dann geht an einer Auswechslung kein Weg vorbei. Smiley Mac