Regress bei "sinnloser" Risikolebensversicherung?

[Konstruktör]

Hallo, ich habe folgendes Gedankenspiel:

Putzfrau P hat seit 10 Jahren ein Girokonto bei der Bank B. Im Jahr 2005 schloss sie auf dringendes Anraten der B dort eine Risikolebensversicherung (RLV) ab. Das Versicherungsunternehmen V gehört zum Konzern der B und verweist hinsichtlich der Vertragsbetreuung auf die Filiale der B.

P hat nur einfachste Schulbildung und ist in Bank- und Versicherungsfragen völlig unerfahren
Ihr Monatseinkommen beträgt 750 Euro. Der monatliche Beitrag für die RLV beträgt 75 Euro.

Die P ist alleinstehend und hat niemanden zu versorgen. Bei Vertragschluss hatte sie irrig angenommen, es gehe um eine Art Altersversorgung. Bei einer Leistung von 25.000 Euro im Todesfall liegt ihr RLV-Beitrag zudem deutlich über marktüblichen Vergleichstarifen. Gleichzeitig bestehen noch zwei andersartige Versicherungsverträge (also keine RLV) bei V, ebenfalls über B abgeschlossen, für insgesamt weitere 50 Euro monatlich. P nutzt regelmäßig den ihr von der B eingeräumten Dispo- Kredit.

P möchte die RLV nun kündigen. Der Rückkaufwert beträgt 1.000 Euro; die bereits gezahlten Beiträge 5.000 Euro. Könnte P über den Rückkaufwert hinaus auch V oder B wegen eines Beratungsfehlers in Regress nehmen?

Ist vielleicht etwas übertrieben konstruiert. Ich würde mich dennoch über jeden Lösungsansatz freuen.

[zeiten]

Zitat von Konstruktör

Ist vielleicht etwas übertrieben konstruiert.

naja, zumindest irgendwie unverständlich. wo soll es jetzt drum gehen, um die rlv? was haben da die anderen versicherungen mit zu tun...?

eine risikolebensversicherung hat eigentlich keinen rückkaufwert, sondern die kann man einfach kündigen. sie sollte aber auch wohl keine 75 euro im monat kosten, jedenfalls nicht, wenn die putzfrau noch nicht über 80 is .

soll das hier irgendwie eine kombinierte versicherung sein? denn es wird doch tatsächlich irgendwas angespart. wie lange ist die laufzeit? eine reine rlv scheint das jedenfalls nicht.

was ist denn der fehler in der beratung gewesen?

[RKG]

Zitat von zeiten

eine risikolebensversicherung hat eigentlich keinen rückkaufwert...

Das ist nicht ganz korrekt.

Bei einer Risikoversicherung gibt es bei einigen Anbietern im Laufe des Vertrages Risikoüberschüsse, welcher z. B. im ersten Drittel des Vertrages nach oben bewegt und sich dann in den anschließenden Jahren aufbraucht, so dass am Ende der Risikoversicherung i.d.R. eine 0 steht.

Allerdings stimme ich dem zu, dass der Thread "etwas" umständlich und vermutlich nicht übertrieben.

Würde die RisikoVersicherung einmal genauer anschauen.
Vermutlich enthält diese eine Zusatzversicherung Namens Berufsunfähigkeitszusatzversicherung und beinhaltet eine monatliche Rente bei Berufsunfähigkeit.

Dies würde zumindest die angegebenen Beiträge begründen.

Allerdings bei 750 € besteht berechtigt die Frage, ob die versicherte Person hier (und da ist es sinnvoll zu wissen, dass weitere 50 € abgeschlossen wurden) am Bedarf vorbei beraten wurde.

Das ergibt sich aber nur im Details, wenn man alle zu erwartenden Leistungen der Verträge kennt.

Wenn von den 750 € die 125 € Beitrag abgezogen werden, dann verbleiben noch 625 €.

Angenommen die P hat immer gearbeitet und ein versicherungspflichtiges Brutto rd. 950 € gehabt (ca. 750 € netto), würde in der gesetzlichen Rentenversicherung eine Rente mit 65 von rd. 550 € bestehen.
Die Erwerbsminderungsrente wäre entsprechend niedriger.
Die Rentenauskunft der Deutschen Rentenversicherung Bund (sofern dort versichert) gibt hier Aufschluss.

Also: Bedarf hat P schon. Nur ist die Frage, ob in dieser Größenordnung.

Was aber in jedem Fall eingetreten ist, sind die Veränderungen der Altersversorung, so dass z. B. RiesterRente & Co. hinzu gekommen sind.

Mit in die Betrachtung würde ich dann bei einer erneuten Entscheidung die Tatsache bringen, dass man nicht alles gleich aus einer Hand nimmt, sondern sich schon einmal Vergleiche anderer anschaut.

Was aber in jedem Fall beachtet werden muss:
P ist älter geworden, die Gesundheit ist ein wesentlicher Bestandteil des Vertrages.

Folglich nicht vorschnell kündigen, sondern Beratungsstellen und/oder Versicherungsmakler aufsuchen, welche nicht nur eine Gesellschaft an der Hand haben.
Vermutlich fehlen P noch wichtige Versicherungen, welche aber bei B bzw. deren Vertragspartner V auch etwas zu teuer sein dürften.

[Konstruktör]

Hallo, danke für’s Feedback!

Den von mir angesetzten Rückkaufwert können wir streichen (?).

Meine Intention beim - wie so oft hinkenden - Beispiel ist:

Durch Zusammenwirken von Bank und Versicherung wird einem unerfahrenen Geringverdiener ein sinnloses und überteuertes Produkt aufgeschwatzt, das zudem im konkreten Einzelfall so kostspielig ist, dass der Geringverdiener das Produkt langfristig nur aus dem laufenden Dispo bezahlen kann.

Deshalb hatte ich als „Produkt“ eine reine Risikolebensversicherung angenommen, die für einen Menschen ohne jeden zu versorgenden „Anhang“ sinnlos sein sollte (Wer beerbt sich schon selbst? Oder wendet einen guten Teil des geringen eigenen Einkommens darauf, erst viel später zu ermittelnde Erben zu „beschenken“?). Lebenspartner, Kinder, Eltern oder sonstige mögliche Unterhaltsberechtigte soll es nicht geben.

Der Gedanke „Berufsunfähigkeit“ ist sehr gut, soll aber im Beispiel nicht zum Tragen kommen. Also Risikolebensversicherung pur. Leistung allein im Todesfall. Nehmen wir weiter an, P sei 50 Jahre alt, habe noch 15 Jahre bis zur Rente und voraussichtlich noch eine Lebenserwartung von mindestens 25-30 Jahren. Keine Heirat oder Kinder in Sicht. Nehmen wir verschärft an, die B habe dieses Angebot gemacht um ihre Dispoforderung zu sichern, oder der Provision bzw. Dispozinsen wegen. (Was sich heute nicht mehr nachweisen ließe.)

Zugleich macht der zu zahlende Beitrag allein für die RLV bereits 10 % des geringen Einkommens aus. Aufgrund der langen Geschäftsbeziehung sollten der Bankfiliale (die zugleich Ansprechpartner seitens der Versicherung ist), Einkommen und sonstige finanzielle Verhältnisse der Kundin bekannt. (Die weiteren, über B bei der V abgeschlossenen Versicherungen, sollten das verdeutlichen – haben aber wohl eher verwirrt….)
Da im Beispiel keine Lebenspartner, Kinder oder sonstige Unterhaltspflichtige vorhanden sind, zögen aus einer Leistung im Todesfall nur „entfernte“ Erben einen Vorteil, ggf. der Staat als letzter Erbe oder die Bank, deren Dispoforderung aus der Erbmasse ausgeglichen werden könnte.

Mir geht es um die Frage: Wenn eine Bank einen Anleger fasch berät, und dieser Geld in den Sand setzt, käme u.U. eine Haftung der Bank in Frage.
Bei einer riskanten Anlageform muss die Bank unerfahrene Anleger besonders deutlich auf das Risiko hinweisen.
Kann die Bank aber andersherum dem unbedarften Kunden eine sinnlose Versicherung andienen, die diesen wirtschaftlich stark belastet, ohne dass irgendein Regress möglich wäre? Oder liegt darin ein Beratungsfehler, dass die von sich aus initiativ gewordene Bank hätte (Empfängerhorizont!) deutlich machen müssen, dass die RLV eben keine Altersvorsorge ist sondern ausschließlich eine eine Leistung im Todesfall an einen etwaigen Erben ?

Ein Beibehalten des Vertrages würde hier zu langfristigen Beitragszahlungen aus dem Dispo heraus führen, ohne dass ein Nutzen für die Versicherungsnehmerin ersichtlich wäre.

[zeiten]

Zitat von RKG

Das ist nicht ganz korrekt.

stimmt, hast recht, ich stand bisschen auf dem schlauch... :buch-auf-kopf-klopfe-smilie:

@Konstruktör
ja, jetzt ist das beispiel viel besser. so ist das nachvollziehbar und könnte realistisch sein.

ich würde anzweifeln, dass man die bank da in regress nehmen kann. obwohl es unbestritten die letze abzocke wäre. bei 50 jahren und 750 euro netto, wäre wohl auch eine berufsunfhäigkeitszusatzversicherung sinnlos, weil man da mit sozialleistungen ja auch ungefähr ist.

Bei Vertragschluss hatte sie irrig angenommen, es gehe um eine Art Altersversorgung.

dann könnte man den vertrag wegen irrtum anfechten nach § 119 bgb (klick).

die anfechtende muss allerdings nachweisen, dass sie im irrtum war. denke mal, das ist regelmäßig nicht so einfach. könnte in diesem fall aber durchaus gegeben sein. warum sollte eine arme frau sich für die entfernt verwandte erbinnen krumm legen wollen...? das wär total unlogisch. daher würde ich diesen weg versuchen.

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ich hatte letztes jahr mal mit nem versicherungsvertreter zu tun, der mir ich-weiß-nicht-was-alles verkaufen wollte. und er hat sich irgendwas unterschreiben lassen, was er lt. gesetz sich bestätigen lassen muss, dass er mich über irgendwas aufgeklärt habe.... ich weiß allerdings nicht mehr, um was es da ging... ich dachte mir nur so, dass es vermutlich irgend ne verbraucherinnen-absicherung darstellen hätte sollen. das scheint aber was relativ neues zu sein. bin auch nicht sicher, ob das für so einen fall relevant wäre...

[Konstruktör]

Hallo & danke für die Antworten!

Im Beispiel wäre das Geschehen von vor Jahren von der Bankkundin P praktisch kaum nachzuweisen. Bliebe die Vertragsgestaltung im Verhältnis zu den Lebensumständen als Indiz – mit entsprechendem Prozeßrisiko.

Scheinbar ist es für unbedarfte Kunden besser, eine superschlechte Anlageberatung durch die Hausbank zu „genießen“ (weil ggf. Regress möglich) als dort irgendeine Versicherung abzuschließen…

[zeiten]

Zitat von Konstruktör

Im Beispiel wäre das Geschehen von vor Jahren von der Bankkundin P praktisch kaum nachzuweisen.

wieso, hat sie alzheimer? sie wird doch wohl wissen, was man ihr erzählt hat, bzw. was sie angenommen hat, aufgrund der "beratung".

Bliebe die Vertragsgestaltung im Verhältnis zu den Lebensumständen als Indiz

ja, das kommt hinzu und das spricht doch sehr für den wahrheitsgehalt der p.

mit entsprechendem Prozeßrisiko.

ja, das kann man nicht wegdiskutieren, das ist immer vorhanden.

es gibt für die p die möglichkeit sich einen beratungsgutschein beim amtsgericht zu besorgen (kostet 10 euro, glaub ich) und dann mal zu ner anwältin zu gehen, was die dazu sagt. wenn die der meinung ist, dass sich da was lohnt, dann kann man ja mal weiter sehen.

ich kann das nicht abschätzen. ich würde aber nicht von vorn rein keine chancen sehen.

[Konstruktör]

Danke für die Ideen!
Alzheimer möchte ich für die P jetzt nicht annehmen. Problematisch wäre, dass der Vertagsschluss Jahre zurück läge und sie selbst, als Partei, für ihren eigenen Vortrag (wie detailliert der auch sein mag) keinen weiteren Beweis (Zeugen) hätte.
Ihre Behauptung könnte von der Bank abgestritten werden.
Die P wäre dann beweispflichtig?
Insoweit schon ein Risiko.
Welche Bank bestätigt schon bei Vertragsschluß, den Kunden z.B. zur indirekten Kreditsicherung per RLV gedrängt zu haben?

[macyanni]

Da geht nichts mit Regreß. Und für den Mehrwert hat die Putzfrau den besseren Service erhalten. Keine Bank mit Fähnchen, sondern direkt vor Ort mit 25000 Geschäftsstellen. Ich liebe diese Werbung. Und natürlich sind diese Produkte teurer. Und selbst die Putzfrau sollte wissen, dass Service teuer ist, denn ansonsten bräuchte die Bank ohne Fähnchen keine Putzfrau, die die Räume sauber macht. Die Kosten der Putzfrau sind da auch noch einkalkuliert oder wer meinst du zahlt die? Smiley Mac
PS: Anlageberatung gibt es in dieser Verdienstklasse nicht.

[Konstruktör]

Der Lösungsansatz war jetzt richtig schön sarkastisch. ;-)
Aber nein, die B sollte schon eine klassische Bank sein, mit Fähnchen selbstverständlich. Mit weit weniger als 25.000 sparsamen Kassen. Ohne den Mehrwert. (Und sicherheitshalber: Auch ohne Paketschalter.)
Ob der damalige Berater der P den Vertrag auf- und dabei den Wimpel in die Hand drückte oder gar charakterlich ein „Windbeutel“ war, ist wohl unerheblich.
Zwischenfazit: Ob eine Bank dem Kunden gegenüber sauber arbeitet, ist im Zweifel keine Frage der eingesetzten Raumpflegerinnen.