Macht der Begriff "ungültig erklären" eine Ordnung ungültig?

[Coldpartrunner]

Hallo und guten Abend, ich habe folgendes Problem:

Ein Antrag für eine MV beeinhaltet folgende Formulierung:"Der Satz (X) wird für ungültig erklärt". Betroffen ist ein Satz zu einem Punkt in einer Ordnung, die neben der Satzung des Vereins das Vereinsleben bzw. einen Teil davon regelt. Ungeachtet der Tatsache, dass der Fakt stimmt (der betroffene Satz in dieser Ordnung ist tatsächlich nicht richtig, weil er den Vorstand zu einer Handlung ermächtigt, die lt. Satzung nicht gestattet ist), ist "ungültig" in diesem Fall haltbar? Oder muss es nicht grundsätzlich eine Änderung der entsprechenden Ordnung geben? Der Text der Ordnung würde ja weiter unverändert stehen bleiben, also Grundlage des Handelns in diesem Fall bleiben (was nicht eintreten würde, da der Vorstand selbst weiß, das der betreffende Satz falsch ist). Welche Konsequenzen hätte ein "für ungültig erklären"? Wie ist der Begriff "ungültig" allgemeinrechtlich zu werten?

Vielen Dank
Coldpartrunner

[Spezi-3]

Warum so kompliziert. Der Sinn des Antrages ist klar. Ändert den Text in: Der Satz XX in § XX der Ordnung XX wird gestrichen.

[Coldpartrunner]

Hallo Spezi-3,

wenn es halt so einfach wäre! Die Antragsfrist ist abgelaufen, die betreffende Ordnung ist die Ordnung eines Ressorts und schreibt vor, dass vor einer Änderung dieser Ordnung durch die MV die Versammlung des Ressorts vorher zwecks Stellungnahme zu hören ist. Das wäre hier nicht der Fall! Außerdem ist für die Annahme des "normalen" Antrags, so wie er gestellt wurde, die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreichend, falls "für ungültig erklären" in diesem Fall nicht ausreicht, weil die Änderung der Ordnung zwingend notwendig ist, um den in diesem Fall satzungswidrigen Zustand aufzuheben, ist eine 2/3-Mehrheit der abgegebenen Stimmen notwendig. Reicht also aus, den Satz "für ungültig zu erklären"? Immerhin steht er ja noch in der Ordnung, da die Ordnung offensichtlich nicht geändert wird. Fragen über Fragen...

Coldpartrunner

[Spezi-3]

Man muß doch in einer Versammlung bei einem Antrag nicht an dem Wortlaut festhalten. Kein Antrag muß wortwörtlich übernommen werden, wenn der wesentliche Sinn nicht verfälscht wird und der Antragssteller sein Einverständnis erklärt.
Bei einer Beitragserhöhung Antrag 100 Euro ist es ja auch möglich 95 Euro zu beschließen um eine Ablehnung jeder Erhöhung zu vermeiden.
Gibt es bei euch sowas wie eine Antragskommision, welche Empfehlungen abgibt, wie über Anträge abgestimmt werden soll ? Auch diese könnte die neue Formulierung vorschlagen.

[Coldpartrunner]

Hi, nein, eine Antragskommission gibt es bei uns nicht. Allerdings ist es früher schon der Fall gewesen, dass Anträge im Wortlaut geändert übernommen wurden. Das ist in diesem Fall eigentlich nicht zu erwarten, weil der Antragsteller einen bestimmten Zweck verfolgt und diese Möglichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in Anspruch nehmen wird. Bleibt die Frage, ob die Versammlung des Ressorts einfach übergangen werden kann mit Hilfe einer so simplen Formulierung wie dieses "für ungültig erklären". Oder ist es notwendig, die Ordnung zu ändern, um die unzulässige Formulierung zu entfernen? Denn in diesem Fall ist die Anhörung des Ressorts zwingend notwendig.

[Spezi-3]

Das wäre hier nicht der Fall! Außerdem ist für die Annahme des "normalen" Antrags, so wie er gestellt wurde, die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreichend, falls "für ungültig erklären" in diesem Fall nicht ausreicht, weil die Änderung der Ordnung zwingend notwendig ist, um den in diesem Fall satzungswidrigen Zustand aufzuheben, ist eine 2/3-Mehrheit der abgegebenen Stimmen notwendig. Reicht also aus, den Satz "für ungültig zu erklären"? Immerhin steht er ja noch in der Ordnung, da die Ordnung offensichtlich nicht geändert wird. Fragen über Fragen...

Das ist in diesem Fall eigentlich nicht zu erwarten, weil der Antragsteller einen bestimmten Zweck verfolgt und diese Möglichkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in Anspruch nehmen wird. Bleibt die Frage, ob die Versammlung des Ressorts einfach übergangen werden kann mit Hilfe einer so simplen Formulierung wie dieses "für ungültig erklären". Oder ist es notwendig, die Ordnung zu ändern, um die unzulässige Formulierung zu entfernen? Denn in diesem Fall ist die Anhörung des Ressorts zwingend notwendig.

So kann ich mir da kein richtiges Bild machen.
Kannst du dass mal anders erklären. Welchen Zweck verfolgt der Antragssteller ?

[Coldpartrunner]

Hi, ja, die Sache ist etwas verzwickt. Der Antragsteller hat Opposition und Destruktivität über die letzten Jahre derartig kultiviert, dass man von Seiten des Vorstandes bis dato dem ganzen Tun ziemlich hilflos ausgesetzt war. Nun kommen Anträge, die Ansatzpunkte liefern könnten, dem unheilvollen Treiben mal ein Ende zu setzen.

In diesem Antrag geht es im Endeffekt darum, die Ressortversammlung außen vor zu lassen und eine Diskussion über den Inhalt des Antrages (man könnte ja den Inhalt des umstrittenen Satzes auch an die Vorgaben der Satzung anpassen) zu umgehen. I.d.R. stimmt die MV den Stellungnahmen der Ressortversammlung zu, denn es ist ja davon auszugehen, dass die Ressortversammlung über die Inhalte diskutiert und die Empfehlung an die MV gewissenhaft gestellt hat.

Nun ist der Antragsteller der Meinung, dass die Formulierung "für ungültig erklären" bereits die Wirkung hat, dass der betreffende Satz ohne die vorherige Anhörung der Ressortversammlung unwirksam wird (obwohl er immer noch in der entsprechenden Ordnung steht) und die Ressortversammlung auf ihrer nächsten Zusammenkunft irgendwann im nächsten jahr die entsprechende Stellungnahme abgeben kann, damit die MV den Satz aus der Ordnung streichen kann, was demnach auch erst im nächsten Jahr passieren würde.

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt un d die Formulierung "für ungültig erklären" mal erweitert auf beispielsweise den ganzen Absatz oder sogar die gesamte Ordnung, dann ist es doch ein Leichtes, auf diese profane Art und Weise ganze Ordnungen auszuhebeln! Kann das gehen?

Ich hoffe, dass ich das Problem etwas illustrieren konnte. Natürlich beantworte ich weitere Fragen gerne, wenn sie Licht ins Dunkel bringen können.

[Spezi-3]

Hallo,

also richtig verstanden hab ich dass immer noch nicht.
Wenn der umstrittene Satz tatsächlich fehlerhaft ist und gestrichen gehört, sehe ich keine Grund dies auch in dem Beschluss so auszudrücken. Mag der Antragsteller auch einen andere Formulierung beantragt und gewünscht haben, die richtig wäre ja immer "streichen".
Welche Möglichkeiten soillen denn dann noch für den Antragsteller bleiben ?

Welche satzungsmäßigen Zustimmungen anderer Abteilungen für eine Änderung der Ordnung erforderlich sind und warum ist mir weiter unklar.

[Coldpartrunner]

Also: der Satz in der Ordnung ist fehlerhaft bzw. lt. Satzung nicht zulässig und muss richtigerweise gestrichen bzw. durch eine Formulierung ersetzt werden, welche einen satzungsgemäßen Zustand herstellt. Das ist klar.

Der Antragsteller möchte den fehlerhaften Satz aber "für ungültig erklären". Welche Konsequenzen hätte den diese Formulierung? Die Ordnung bleibt doch unverändert, also steht der fehlerhafte Satz immer noch drin!

Die betroffene Ordnung sagt aus, dass, bevor die Ordnung der entsprechenden Abteilung durch die MV geändert wird, die Abteilungsversammlung eine Stellungnahme abzugeben hat. Das soll eigentlich verhindern, dass die MV ohne interne Kenntnis Beschlüsse fasst, die gegen die Interessen der Abteilung gerichtet sein könnten. Deshalb berät die Abteilung im Vorfeld einer MV über eventuelle Anträge zur Änderung der Abteilungsordnung und bringt diese, bei positiver Beurteilung durch die Abteilungsversammlung, als Anträge in die MV. Es obliegt der MV letztendlich, die Ordnung zu ändern, aber erst, wenn die Abteilungsversammlung den entsprechenden Antrag stellt.

Letztendlich bleibt die Frage, welche Konsequenz die Formulierung "für ungültig erklären" konkret hat, da die betroffene Ordnung letztlich unverändert bleibt, da nichts gestrichen oder geändert wird. Das bedeutet doch, dass grundsätzlich eine Streichung notwendig ist, und die Formulierung "für ungültig erklären" Quatsch ist. Oder irre ich mich?

[Spezi-3]

Das bedeutet doch, dass grundsätzlich eine Streichung notwendig ist, und die Formulierung "für ungültig erklären" Quatsch ist. Oder irre ich mich?

das sehe ich auch so.
Man könnte sogar argumentieren, dass die Mitgliederversammlung am XX den Satz durch den gefaßten Beschluss als ungültig angesehen hat. Dies ist dann eine blose Meinungsäußerung. Jemand anderes (Vorstand) oder eine andere Mitgliederversammlung kann den Satz wieder als gültig ansehen, denn er steht ja weiter in der Ordnung und ist nicht gestrichen.