Gültigkeit des § 34 BGB bei Mitgliedschaft in 2 Vorständen

[Skimble]

Hallo,

angenommen, Person A wäre nicht nur Mitglied in zwei Vereinen sondern in beiden Vereinen auch Vorstand gemäß §26 BGB. Weiter angenommen, diese beiden Vereine würden nun ein Rechtsgeschäft miteinander eingehen. Gilt dann für Person A §34 BGB, d.h. ist er bei Beschlüssen zu diesem Rechtsgeschäft nicht stimmberechtigt?

Vielen Dank schonmal und viele Grüße.
Skimble

[Soliton]

Nein, denn diese Vorschrift bezieht sich auf persönliche Interessenkonflikte. Wenn die beiden Vereine miteinander einen Vertrag schließen, ist das kein Vertrag, an dem A beteiligt ist.

A darf also stimmen.

Eine andere Frage ist es, ob A beide Vereine bei Abschluß des Geschäfts vertreten kann. Kann er grundsätzlich nicht - vgl. § 181 BGB.

[Skimble]

Vielen Dank schonmal, ich hätte allerdings darauf basierend gleich noch eine Nachfrage .

§181 BGB sagt ja aus, dass Person A, auf diesen fiktiven Fall zugeschnitten, als Vertreter des Vereins X nicht mit sich als Vetreter des Vereins Y ein Rechtsgeschäft vornehmen kann, soweit nicht ein anderes ihm gestattet ist.
Müsste diese Erlaubnis (i) in der Satzung der jeweiligen Vereine geregelt sein oder reicht (ii) dafür die Regelung in der Geschäftsordnung oder kann ihm (iii) diese Erlaubnis auf einem anderen Weg erteilt werden.
Für den Fall (iii), wer kann Person A dann die Erlaubnis erteilen? Der Vorstand? Dem gehört Person A ja selbst an. Da stellt sich mir die Frage, ob Person A da wieder mitstimmen darf (gehe im Moment davon aus, dass er darf). Oder müsste ihm die Mitgliederversammlung die Erlaubnis erteilen?

Und schließlich: sehe ich das richtig, dass es, um die Ausnahme in §181 BGB zu erreichen, reichen würde, wenn nur einer der beiden Vereine Person A gestatten würde, in Namen des Vereins Rechtsgeschäfte mit dem anderen Verein, den Person A vertritt, vorzunehmen?

Nochmal vielen Dank und viele Grüße
Skimble

[ugoetze]

Nur die Satzung kann die Anwendung des § 181 BGB ausschließen.
Warum unterschreibt nicht an anderes Vorstandsmitglied von Verein A oder B? Oder ist er in beiden Vereinen der einzige vertretungsberechtigte Vorstand?

[Soliton]

Sehe ich wie ugoetze.

Zitat von Skimble

Für den Fall (iii), wer kann Person A dann die Erlaubnis erteilen? Der Vorstand? Dem gehört Person A ja selbst an. Da stellt sich mir die Frage, ob Person A da wieder
mitstimmen darf (gehe im Moment davon aus, dass er darf).

Obwohl dieser Punkt in Hinblick auf die ursprüngliche Frage obsolet ist, eine Anmerkung, die nochmals den Unterschied zwischen § 34 BGB und § 181 BGB verdeutlichen sollen: In diesem Fall dürfte A NICHT mitstimmen, hier läge nämlich ein Fall des § 34 BGB vor. Da geht es ja nicht um die Vertretung des Vereins als solche, sondern darum, ob A von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit wird, und das ist ein Geschäft, das A selbst betrifft.

Zitat von Skimble

Und schließlich: sehe ich das richtig, dass es, um die Ausnahme in §181 BGB zu erreichen, reichen würde, wenn nur einer der beiden Vereine Person A gestatten würde, in Namen des Vereins Rechtsgeschäfte mit dem anderen Verein, den Person A vertritt, vorzunehmen?

Nein, das ist nicht richtig, beide Vereine müssten befreien. § 181 BGB beschreibt eine symmetrische Situation, wo die Interessen beider Vertretenen in gleicher Weise betroffen sind und geschützt werden. Man kann sich auch leicht ein Beispiel überlegen, an dem klar wird, daß es zur Vermeidung von Mißbrauch und Interessenkonflikten nicht genügen kann, daß nur einer der beiden die Befreiiung erteilt.

[Skimble]

Vielen Dank für diese Antworten!

Zitat von ugoetze

Warum unterschreibt nicht an anderes Vorstandsmitglied von Verein A oder B? Oder ist er in beiden Vereinen der einzige vertretungsberechtigte Vorstand?

Tatsächlich ist es nicht nur Person A, die gleichzeitig Vorstandsmitglied in Verein X und Verein Y ist. In Verein X sind die Personen A, B, C und L im Vorstand, im Verein Y sind die Personen A, B, C und M im Vorstand. Jeweils zwei der vier Vorstandsmitglieder sind gemeinsam vertretungsberechtigt. Wäre dann also ein Rechtsgeschäft zwischen den Vereinen mit §181 BGB vereinbar, wenn in diesem Rechtsgeschäft der Verein X von den Personen A und B vertreten wird und der Verein Y von den Personen C und M, d.h. dass diese Personen z.B. einen Vertrag zwischen beiden Vereinen unterzeichnen? Oder ist das trotzdem nicht vereinbar, da die den Verein X in diesem Rechtsgeschäft vertretenden Personen A und B ebenfalls Vorstandsmitglieder im Verein Y sind, auch wenn sie den Vertrag nicht unterzeichnen (genauso wie Person C, die in diesem Fall als Vertreter für Verein Y auftritt, gleichzeitig aber Vorstandsmitglied im Verein X ist)?
Oder anders ausgedrückt: Wann vertritt man einen Verein eigentlich? Muss man im Rechtsgeschäft aktiv sein, also z.B. eine Unterschrift leisten oder reicht es schon, am dem Vorstandsbeschluss mitgewirkt zu haben, dass dieses Rechtsgeschäft umgesetzt wird?
Tut mir leid, ist etwas kompliziert und verworren die Situation .

Zitat von Soliton

Man kann sich auch leicht ein Beispiel überlegen, an dem klar wird, daß es zur Vermeidung von Mißbrauch und Interessenkonflikten nicht genügen kann, daß nur einer der beiden die Befreiiung erteilt.

Dieses Beispiel kann man sich in der Tat sehr leicht überlegen, erst Recht, wenn es sich wie in meinem Beispiel um drei Personen handelt, die in zwei Vorständen sitzen.

Unabhängig von diesem Beispiel: Welche Folgen hätte es denn, wenn ein Rechtsgeschäft nicht mit dem §181 BGB vereinbar ist? Ist es dann sofort nichtig und würde z.B. ein möglicher Vertrag unwirksam sein und quasi wie nicht geschlossen gelten? Oder würde das Rechtsgeschäft trotzdem erstmal gelten und müsste z.B. gerichtlich für unwirksam/ungültig erklärt werden?

Nochmals vielen Dank und ein schönes Advents-WE.
Skimble

[Soliton]

Man soll doch nie glauben, dass eine konfuse Denkmöglichkeit nicht irgendwann irgendwo auch real auftritt.

Zitat von Skimble

Wäre dann also ein Rechtsgeschäft zwischen den Vereinen mit §181 BGB vereinbar, wenn in diesem Rechtsgeschäft der Verein X von den Personen A und B vertreten wird und der Verein Y von den Personen C und M, d.h. dass diese Personen z.B. einen Vertrag zwischen beiden Vereinen unterzeichnen?

Ja.

Zitat von Skimble

Oder anders ausgedrückt: Wann vertritt man einen Verein eigentlich? Muss man im Rechtsgeschäft aktiv sein, also z.B. eine Unterschrift leisten oder reicht es schon, am dem Vorstandsbeschluss mitgewirkt zu haben, dass dieses Rechtsgeschäft umgesetzt wird?

Ja (man muss "aktiv" sein - eine Willenserklärung als Vertreter abgeben oder entgegennehmen).

Zweitens: Guter Punkt. Könnte man meinen, wäre auch eine Idee, aber das sieht der Gesetzgeber anders. Hier gilt "vorrangig" § 34 BGB, und der schließt das Stimmrecht nunmal nur bei einer unmittelbaren persönlichen Beteiligung aus (wenn ein unmittelbarer persönlicher Interessenkonflikt droht).

Umkehrschluss: Das Mitstimmen ist zulässig, wenn es nicht das Mitglied selbst betrifft, sondern jemand anderen - sei es auch, dass das Mitglied indirekt damit zu tun hat oder davon profitiert (noch krasseres Beispiel wäre ein Geschäft zwischen Verein und Ehepartner des abstimmenden Mitglieds). Das läßt § 34 BGB zu. Muss auch so sein, denn wo würde man sonst die Grenze ziehen wollen? Bei vielen Entscheidungen mag jemand persönliche Motive haben, die in der Regel aber nicht schon unredlich sind. Da müsste man für Vorstände ja allgemein Unabhängigkeit verlangen.

Zitat von Skimble

Welche Folgen hätte es denn, wenn ein Rechtsgeschäft nicht mit dem §181 BGB vereinbar ist? Ist es dann sofort nichtig und würde z.B. ein möglicher Vertrag unwirksam sein und quasi wie nicht geschlossen gelten? Oder würde das Rechtsgeschäft trotzdem erstmal gelten und müsste z.B. gerichtlich für unwirksam/ungültig erklärt werden?

Nein, es ist (weil auf beiden Seiten die Vertretungsmacht fehlt) nur schwebend unwirksam und kanb von den Vereinen genehmigt werden (jedenfalls, wenn es sich um einen Vertrag handelt; einseitige Rechtsgeschäfte sind, ohne Vertretungsmacht abgeschlossen, in der Regel nichtig, wobei ich auch erst im Kommentar nachsehen müßte, ob bei einem Insichgeschäft eine der Ausnahmen greifen kann). Wird genehmigt, ist es von Anfang an voll wirksam. Wird nicht genehmigt, ist es von Anfang an unwirksam. Das betrifft die materielle Rechtslage.

Davon muss man die Frage, wie eine materielle Rechtslage (endgültig) festgestellt und durchgesetzt werden kann, unterscheiden. Wenn Streit über die Wirksamkeit besteht, muss natürlich ein Gericht entscheiden. Das Gericht stellt aber auch nur die Rechtlage fest. Also, wie oben gesagt, entweder von Anang an unwirksam (weil nicht genehmigt oder von vornherein nichtig) oder von Anfang an wirksam (weil genehmigt).

Unabhängig von einer (noch nicht ergangenen) Gerichtsentscheidung kann natürlich jeder ein Rechtsgeschäft als wirksam behandeln, wenn er will.

Gerade im Vereinsrecht kann das zu großen Problemen führen, wenn etwa die Wirksamkeit der Mitgliedschaft in Frage steht: Soll man ein solches (Nicht-)Mitglied bis zur gerichtlichen Klärung wie ein Mitglied behandeln? Dann riskiert man u. U. die Anfechtbarkeit von Beschlüssen, WEIL das (Nicht-)Mitglied mitgestimmt hat. Oder soll man es bis zur Klärung wie ein Nichtmitglied behandeln? Dann riskiert man Anfechtbarkeit, weil das Nichtmiglied abgestimmt HAT.

[Skimble]

Ganz ganz herzlichen Dank für diese Antworten. Habe ungalublich viele Denkanstöße mitnehmen können. Zu einem anderen Thema, das mir nicht ganz klar, dann später noch mal mehr Fragen .

Also, nochmals Danke!!

Skimble