Gruppe oder Verein?

[totto2]

Hallo Forum, Sachen gibt es, die gibt es gar nicht?!

Angenommen ein Zusammenschluss von ca. 80 Personen betreibt seit ca. 30 Jahren gemeinsam eine Sportart. Es existieren Antragsformulare für eine Mitgliedschaft, eine Beitragsliste, es wird ein Konto und eine Barkasse geführt. Es werden Mitgliedsbeiträge eingenommen. Es existiert keine Vereinssatzung und es wurde noch nie eine Mitgliederversammlung abgehalten. Es wurde nie Rechenschaft über die verwendeten Gelder gegenüber den Mitgliedern abgelegt. Steuern wurden nie abgeführt. Die Trainer kontrollieren Geld und Aktivitäten. Der "Boss" sagt, wir sind kein Verein sondern nur eine Gruppe. Nach goßer Unzufriedenheit mit der Führung der Gruppe, kündigt der größte Teil der Mitglieder.

1) Ist dieser Zusammenschluss überhaupt ein Verein?

2) Wenn ja, wie könnte jetzt noch gerichtlich festgestellt werden, dass es sich tatsächlich um einen Verein handelt?

3) Hätten die ehemaligen Mitglieder noch die Möglichkeit nach ca. 1,5 Jahren bei berechtigtem Zweifel an der Kassenführung, die Bücher einzusehen?

4) Müssen die ehemaligen Mitglieder für eventl. Steuerschulden haften?

LG

[ugoetze]

Hallo Forum, Sachen gibt es, die gibt es gar nicht?!

Doch. Nicht rechtsfähige Vereine sind weit verbreitet.

Angenommen ein Zusammenschluss von ca. 80 Personen betreibt seit ca. 30 Jahren gemeinsam eine Sportart. Es existieren Antragsformulare für eine Mitgliedschaft, eine Beitragsliste, es wird ein Konto und eine Barkasse geführt. Es werden Mitgliedsbeiträge eingenommen.

Das sind alles Hinweise auf einen Verein.

Es existiert keine Vereinssatzung und es wurde noch nie eine Mitgliederversammlung abgehalten.

Die Vereinssatzung in Form von Regeln der gemeinsamen Tätigkeit werden nach 30 Jahren vorliegen. Die Schriftform ist nicht vorgeschrieben. Auch Mitgliederversammlungen dürften stattgefunden haben (Treffen).

Die Trainer kontrollieren Geld und Aktivitäten.

Die Trainer dürften gemeinsam den Vorstand bilden.

Der "Boss" sagt, wir sind kein Verein sondern nur eine Gruppe. Nach goßer Unzufriedenheit mit der Führung der Gruppe, kündigt der größte Teil der Mitglieder.

Wie der Verein sich selbst sieht, ist nicht unbedingt maßgebend. Die Kündigung spricht für einen Verein.

Hätten die ehemaligen Mitglieder noch die Möglichkeit nach ca. 1,5 Jahren bei berechtigtem Zweifel an der Kassenführung, die Bücher einzusehen?

Nein, mit dem Austritt sind alle Mitgliedsschaftsrechte erloschen. Ein Recht auf einen Anteil am Vereinsvermögen besteht nicht.

Müssen die ehemaligen Mitglieder für eventl. Steuerschulden haften?

Nein. Welche Steuern sollen entstanden sein? War die Gruppe wirtschaftlich tätig? Mitgliedsbeiträge unterliegen keiner Besteuerung.

Wenn ja, wie könnte jetzt noch gerichtlich festgestellt werden, dass es sich tatsächlich um einen Verein handelt?

Mit der Behauptung, es hätte kein Verein vorgelegen, sondern eine Gesellschaft des bürgerlichen Rechts und man fordere im Zusammenhang mit dem Ausscheiden seinen Anteil am Gesellschaftsvermögen.

[totto2]

Danke für die prompte klare Antwort.

Jetzt kommt der Hammer!

Der "Boss" war der Leiter der Freiwilligenagentur dieser Stadt.
Politisch alles ein wenig brisant.
Als wir uns mit einer Rechtsaufsichtsbeschwerde über die Zustände an die Komunalaufsicht gewand haben, hat die Stadt
diese „Gruppe“ als „selbstverwaltetes Angebot im Rahmen des Programms des Hauses der Jugend und Teil des städt. Angebots der offenen Kinder- und Jugendarbeit“ beschrieben. Die Kontovollmacht für das „Gruppenkonto“, die Belege und Kontoauszüge wurden an den zuständigen Mitarbeiter der Einrichtung übergeben.

Schriftlich will weder die Komunalaufsicht noch die Stadt bestätigen, dass es sich bei der Gruppe um einen Teil der Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit der Stadt handelt.
Es wird nur von einem "Angebot" gesprochen.
Auch wird nicht bestätigt, dass die Gelder nun von der Stadtkasse kontrolliert werden.

Kann sich eine Stadt einfach eine Personengesellschafft einverleiben und die Gelder einkassieren?

[ugoetze]

Kann sich eine Stadt einfach eine Personengesellschafft einverleiben und die Gelder einkassieren?

Ja, wenn es sich um eine selbstverwaltete Gruppe des Jugendzentrums handelt, hat diese - wie vorher beschrieben - auch Rechte wie ein nichtrechtsfähiger Verein. Letztendlich ist aber die Stadt Träger der Gruppe und sie kann beschließen, ob Überschüsse für die weitere Arbeit der Gruppe abzuführen sind oder ob sie diese selbst für ihre Arbeit verwenden darf.
In keinem Fall steht dem einzelnen Mitglied ein Teil des "Vermögens" zu.

Auch wird nicht bestätigt, dass die Gelder nun von der Stadtkasse kontrolliert werden.

Interne Regelungen braucht/darf sie nicht an Unbefugte kommunizieren. Ehemalige Mitglieder haben keine Rechte gegenüber der Gruppe bzw. dem Träger der Gruppe.

[TomRohwer]

Zitat von ugoetze

Mit der Behauptung, es hätte kein Verein vorgelegen, sondern eine Gesellschaft des bürgerlichen Rechts und man fordere im Zusammenhang mit dem Ausscheiden seinen Anteil am Gesellschaftsvermögen.

Vorsicht - die Auflösung einer GbR durch Austritt eines Gesellschafters (ist der Regelfall, sofern der Gesellschaftsvertrag keine Fortsetzungsklausel enthält) oder der Austritt aus der GbR bei Fortsetzung derselben haben eine Reihe von u.U. komplexen Folgen. Unter anderem haftet der ausgetretene Gesellschafter rückwirkend für 5 Jahre für alle Verbindlichkeiten aus Verträge, die vor seinem Ausscheiden geschlossen wurden.

Ob man sich unter den geschilderten Umständen zum Gesellschafter dieser GbR machen will, sollte gründlich überlegt sein...

[totto2]

Mal angenommen, dass eine Privatperson die Kontovollmacht für dieses "Gruppenkonto" hat. Und weiter angenommen, dass auf dieses Konto private Einkünfte eines Trainers überwiesen wurden, um diese Einkünfte vor stattl. Stellen zu verbergen?! Welche Folgen hätte dies für die Stadt? Welche Konsequenzen könnten sich hieraus für die ehemaligen Mitglieder ergeben?

[TomRohwer]

Zitat von totto2

Mal angenommen, dass eine Privatperson die Kontovollmacht für dieses "Gruppenkonto" hat. Und weiter angenommen, dass auf dieses Konto private Einkünfte eines Trainers überwiesen wurden, um diese Einkünfte vor stattl. Stellen zu verbergen?! Welche Folgen hätte dies für die Stadt? Welche Konsequenzen könnten sich hieraus für die ehemaligen Mitglieder ergeben?

Das nennt man Abgabenhinterziehung (im Volksmund Steuerhinterziehung), und die ist strafbar.

[totto2]

Klare und kurze Antworten sind so erfrischend!
Dafür zunächst herzlichen Dank an die Absender der Antworten.

Wer müsste denn nun die nachzuzahlenden Abgaben abführen?
Die Stadt oder die Mitglieder bzw. ehemaligen Mitglieder?
Wen trifft die mögliche Strafe? Die Stadt, oder diejenigen die die Kasse geführt haben?

[Soliton]

Der Sachverhalt ist (schon wegen der Länge der Historie) zu vage, um verläßliche Einschätzungen abgeben zu können.

Meine Gedanken dazu:

• Die Unterscheidung zwischen Verein und GbR oder eher: die Entscheidung für eine der beiden Möglichkeiten fällt nicht leicht, da beide nicht ideal realisiert sind. Vielleicht liegt überhaupt keine Personenvereinigung i. e. S. vor, sondern ein Sammelauftrag, der sich i. w. nach Auftragsrecht bestimmt. Vermutlich liegt die Wahrheit zwischen den diversen Sichtweisen und man muß sich bei verschiedenen Rechtsformen bedienen, um eine angemessene Lösung zu finden. Das kann man am besten anhand der jeweiligen Interessen versuchen.
  
• Der Begriff "Kündigung" findet auch im Zusammenhang mit einer GbR Anwendung, spricht also nicht für die Rechtsform Verein.
  
• Ein ausscheidendes Vereinsmitglied kann einen Anteil am Vereinsvermögen fordern, wenn das in der (hier ungeschriebenen) Verfassung oder nach sonstigen Vereinbarungen vorgesehen ist. Dürfte vermutlich aber im Beispielsfall nicht ausdrücklich geregelt worden sein. Wir düfen aber nicht vergessen, daß die Frage, ob es sich hier - insoweit - um einen Verein handelt, nicht ohne weiteres beantwortet werden kann; es kann auch sein, daß man zur Lückenfüllung Teile des Vereinsrechts, aber hinsichtlich des Vereinsvermögens auch Normen aus dem Gesellschaftsrecht heranziehen muß. Ein schwieriges Beispiel.
  
• Die Einmischung der Stadt macht es noch schwieriger. Wer weiß schon, was vor 30 Jahren war? Allein der Umstand, daß es sich um ein "Angebot" der Stadt handelt - was sagt der denn aus? Fakt ist, daß die Stadt sich natürlich nicht einfach private Gelder einverleiben darf. Würde es sich all die Jahre um städtische Gelder gehandelt haben, hätte dies in den Haushalten der Stadt Niederschlag finden und vom auch geprüft werden müssen. Wenn vor dreißig Jahren die Gruppe unter Anleitung der Stadt, aber im Kern dann doch privat und (nur) mit der Bedingung gegründet wurde, daß bei Beendigung die Gelder der Stadtzufließen - muß das auch dargelegt und bewiesen werden. Und es muß natürlich allen späteren "Mitgliedern" auch bekannt gewesen sein.
  
• Das Verhalten der Stadt in Hinblick auf die Erteilung von Auskünften scheint mir nicht sachgerecht. Selbstverständlich darf (und sollte) die Stadt Auskunft erteilen, ob sie die Gelder vereinnahmt hat. Das ist letztlich dann Teil eines öffentlichen Haushalts und der ist - öffentlich. Darf also im Grundatz jedenfalls von jedermann eingesehen werden. Übrigens darf sich die Stadt auch nicht einfach irgendwelche Gelder aufdrängen lassen. Nicht nur die Ausgaben, sondern auch die Einnahmen müssen rechtlich zulässig und begründet und angeordnet sein.
  
• Daß Mitgliedsbeiträge grundsätzlich keiner Besteuerung unterliegen sollen, überrascht mich. Im Schenkungssteuergesetz lese ich an mehreren Stellen etwas anderes, aber ich bin kein Steuerexperte. (Überrascht hat mich allerdings auch, daß für die Schenkungssteuer auch der Schenker Steuerschuldner sein soll.) Im Ergebnis wird es natürlich dann nicht zu einer Steuerschuld kommen, wenn die Gruppe keine wesentlichen Überschüsse erzielt hat, sondern die Beiträge als Zweckzuwendung zur Kostendeckung bestimmt waren.
  
• Die ausgeschiedenen Mitglieder, wenn sie die Kassenführung im Detail überprüfen wollen, müssten in der Tat einen solchen Anspruch zumindest auf analoge Anwendung von GbR-Vorschriften oder notfalls auch Auftragsrecht stützen. Die Gefahr, damit in Haftungsnöte zu kommen, sehe ich nicht unbedingt.

Zitat von totto2

Wer müsste denn nun die nachzuzahlenden Abgaben abführen?Die Stadt oder die Mitglieder bzw. ehemaligen Mitglieder? Wen trifft die mögliche Strafe? Die Stadt, oder diejenigen die die Kasse geführt haben?

Man müßte zunächst klären, um welche Abgaben es denn gehen soll. Auf jeden Fall sind diejenigen, welche für die Geschäftsführung tatsächlich zuständig waren und die Gelder tatsächlich verwaltet haben, steuerpflichtig. Das gilt unabhängig von der Rechtsform. Ob daneben auch die einzelnen "Mitglieder" Steuern schulden, hängt eben von der Art der Steuer ab. Schenkungssteuer, siehe oben, schulden anscheinend auch die Schenker - wobei, siehe oben, hieraus wohl eher keine relevante Steuer erwachsen sollte.

Wenn sich die Frage nur auf die mißbräuchliche Verwendung des Kontos durch eine Einzelperson zur Verschleierung persönlicher Einnahmen bezieht, dann ist auch nur diese (und jede, die sonst an der Tat beteiligt ist) strabar. Und natürlich auch muss auch nur diese Person die Steuern für ihre verschleierten Einkünfte (nach-)zahlen.

Praktisch gesehen würde ich mir hier als einfaches "Mitglied" überhaupt keine Sorgen machen, daß das Finanzamt auf mich zukommt und Steuern nachfordert. Wirklich nicht. Das gilt konsequenterweise auch für die Strafen, soweit überhaupt strafbare und strafwürdige Sachverhalte vorliegen würden.

[Soliton]

Zitat von TomRohwer

Das nennt man Abgabenhinterziehung (im Volksmund Steuerhinterziehung), und die ist strafbar.

Der Jurist darf es hier allerdings auch Steuerhinterziehung nennen.