Widerruf bei Haustürgeschäften/ Fernabsatz

[Brati]

Es geht hier um o.g. Frage. Die Firma B vertreibt über diese Vertriebswege Bücher zu nicht geringen Preisen. In den Verträgen wird den Kunden eine Teilzahlung eingeräumt. Mit Vertragsschluss wird dem Kunden- nennen wir ihn K- eine Widerrufsbelehrung ausgehändigt. Die Ware kommt aber erst 2 Monate später. K widerruft 3 Wochen nach erfolgter Belehrung. B weist den Widerruf als verfristet zurück.
Jetzt kommt mein Problem: Wieso kann der Widerruf zurückgewiesen werden, wenn die bestellten Waren noch nicht mal eingetroffen sind? 355 IV sagt doch klar aus, dass an den Liefertermin der Ware angeknüpft wird, oder versteh ich da was falsch?
Ändert sich etwas an der Rechtslage, wenn die Widerrufsbelehrung:
a)nur die Möglichkeit des Widerrufs in Textform enthält
b)auch die Möglichkeit der Rücksendung der Ware enthält

Oder vielmehr, kommt es darauf überhaupt an, da das Gesetz selbst dem Verbraucher ein weites Widerrufsrecht einräumt?

[zeiten]

Zitat von Brati

K weist den Widerruf als verfristet zurück.

du meinst b weist zurück...?

Jetzt kommt mein Problem: Wieso kann der Widerruf zurückgewiesen werden...

ich glaub nicht, dass er zurückgeweisen kann. ich denke b versucht zu trixen.

Ändert sich etwas an der Rechtslage, wenn die Widerrufsbelehrung:
a)nur die Möglichkeit des Widerrufs in Textform enthält
b)auch die Möglichkeit der Rücksendung der Ware enthält

nach §360 bgb muss die widerrufsbelehrung beide möglichkeiten erwähnen. ich würde annehmen, dass wenn eine möglichkeit fehlt, dann die widerrufsbelehrung nicht richtig ist und damit als gar nicht zugestellt gelten würde. und damit auch die frist noch gar nicht begonnen hat. siehe 355 (4)

oder kann es sein, dass es sich nicht um normalen kauf geht, sondern irgendwie das ein abo ist...? (da weiß ich jetzt zwar auch nix wirklich dürber, aber vielleicht ist da bei abos was anders...?)

[Brati]

Ja, es muss B heißen- habs geändert. Im Internet hab ich gelesen, dass der Trick in der Teilzahlungsveereinbarung liegen soll, mit einem Verweis auf den 312a, der das Widerrufsrecht nach 312, 355/356 dann ausschließt. Ich kapier das aber irgendwie nicht so recht, daher stell ichs hier rein

[zeiten]

Zitat von Brati

Ja, es muss B heißen- habs geändert. Im Internet hab ich gelesen, dass der Trick in der Teilzahlungsveereinbarung liegen soll, mit einem Verweis auf den 312a, der das Widerrufsrecht nach 312, 355/356 dann ausschließt. Ich kapier das aber irgendwie nicht so recht, daher stell ichs hier rein

wenn ich den 312a richtgig verstehe, dann sagt er, dass sofern ein anderes rücktrittsrecht zusätzlich zum 312 auch noch gilt, dann würde der 312 nicht gelten....

aber anstelle des 312 gilt dann doch 355/356 oder 126 des Investmentgesetz. und bei allen diesen wird doch wieder verwiesen auf 360 (wo eben drinsteht, dass sowohl durch warensrücksendung als auch widerruf zurückgetreten werden kann...)

und logisch wäre es auch nicht, wenn fiese firmen damit dies rücktrittsding aushebeln könnten. grad dass man die ware wirklich erst mal vor augen haben soll und anfassen können soll, das ist doch zentraler punkt von dem rücktrittsdingi. und da könnten solche firmen hingehen, dir sonstwas tollen andrehen, mit ratenzahlung, dir sofort ne rücktrittsbelehrung geben, die ware dann aber erst drei wochen später schicken. dann stellst du fest, es is der letzte ramsch und du kannst nicht mehr zurücktreten....?

das wär hohl. und mir würd auch nix einfallen, wieso der unternehmer wegen ner ratenzahlung irgendwie mehr rechte haben können sollte...

[Freaky22]

Also meiner Ansicht nach ist der Widerruf hier verfristet.
Es ist richtig, dass die Frist erst ab Erhalt der Ware beginnt zu laufen § 312d II.
Jetzt stellt sich nur die Frage ob der Kunde BEI Vertragsschluss formgerecht belehrt worden ist, oder ob dies nach Vertragsschluss geschehen ist.
Im ersteren Fall betrüge dann die Frist 14 Tage ab Erhalt der Ware und dann wäre der Widerruf verfristet.
Wäre er nach Vertragsschluss erst belehrt worden, dann würden die rist 4 Wochen betragen.
Unterstellt das die Belehrung richtig war usw...

[Brati]

Nein, nein. Da scheintst du den SV falsch verstanden zu haben. Die Belehrung war soweit ok und wurde mit Vertragsschluss in der richtigen Form überlassen. Die Ware wird aber erst einen Monat nach Vertragsschluss geliefert. Nach Auffassung der B ist Fristbeginn jedoch stehts die korrekte Belehrung über den Widerruf (ab da beginnen die zwei Wochen) und gerade nicht die Lieferung der Ware.
Das ist hier die Frage, weshalb B dieser Ansicht ist. Nach Recherche im Netz hat das was mit diesem 312a zu tun, was ich aber nicht so recht kapiere.
Schließlich ist das alles ja erwachsen aus ner EU-Richtlinie zum Verbraucherschutz. Damit ist dann aber nicht mehr viel, wenn dieses "Modell" Schule macht.

[Freaky22]

Zitat von Brati

Nein, nein. Da scheintst du den SV falsch verstanden zu haben. Die Belehrung war soweit ok und wurde mit Vertragsschluss in der richtigen Form überlassen. Die Ware wird aber erst einen Monat nach Vertragsschluss geliefert. Nach Auffassung der B ist Fristbeginn jedoch stehts die korrekte Belehrung über den Widerruf (ab da beginnen die zwei Wochen) und gerade nicht die Lieferung der Ware.
Das ist hier die Frage, weshalb B dieser Ansicht ist. Nach Recherche im Netz hat das was mit diesem 312a zu tun, was ich aber nicht so recht kapiere.
Schließlich ist das alles ja erwachsen aus ner EU-Richtlinie zum Verbraucherschutz. Damit ist dann aber nicht mehr viel, wenn dieses "Modell" Schule macht.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Im § 312d steht doch dieses hier :" (2) Die Widerrufsfrist beginnt abweichend von § 355 Abs. 3 Satz 1 nicht vor Erfüllung der Informationspflichten gemäß Artikel 246 § 2 in Verbindung mit § 1 Abs. 1 und 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche, bei der Lieferung von Waren nicht vor deren Eingang beim Empfänger,"

d.h. die Belehrung erfolgt im Vorhinein, die Frist beginnt aber erst mit Zugang der Ware zu laufen oder etwa nicht ?

[zeiten]

mal ne andere frage:

soll es sich denn bei diesem fiktiven geschäft um ein haustür- oder ein fernabasatzgeschäft handeln? oder beides?

[Brati]

Zitat von Freaky22

d.h. die Belehrung erfolgt im Vorhinein, die Frist beginnt aber erst mit Zugang der Ware zu laufen oder etwa nicht ?

Genau das steht im Gesetz und genau das ist die Meinung aller hier Schreibenden. Nur sieht die fiktive Firma B das nicht so. Meine Frage ist jetzt, mit welchen Argument sie das so sehen könnte.

@zeiten: Entweder es ist das eine oder das andere. Beides gleichzeitig ist nicht möglich
Spielt aber eigentlich keine Rolle, da beide Vertriebswege ein Widerrufsrecht beinhalten und man auch bei beiden den Passus findet, dass die Frist erst mit Lieferung der Ware läuft.

[zeiten]

Zitat von Brati

@zeiten: Entweder es ist das eine oder das andere. Beides gleichzeitig ist nicht möglich

nein, nein natürlich nicht gleichzeitig.

ich hatte blos gedacht, weil du den 312a nennst und der sich ja "nur" auf den 312 (also haustürdings) bezieht, nicht aber auf fernabsatz. darum meine frage.

ich kann mir aber auch nicht vorstellen, wieso der 312a eine rolle spielen soll...

du hattest diese "teilzahlungsmöglichkeit" erwähnt. kann denn sein, dass meinetwegen mit vertragsabschluss dadurch eine art "kredit-lieferung" erfolgt ist (also irgendwas, was als "erhalt der sache nach 355/356 zählt), dass dadurch dir frist direkt an zu laufen fängt...? (nur mal so gedacht, weil mir das halt sonst völlig unverständlich ist.)