Ware gefällt nicht, unfrei zurückschicken, da kein Retourens

[Der Unbeugsame]

Hallo zusammen,

A bestellt bei B im Internet.

A gefällt die Ware nicht und will sie zurückschicken.

Der Ware liegt allerdings kein Retourenschein bei.

A fragt bei B nach.

B antwortet, dass erst ab einem Warenwert i. H. v. 50 € ein Retourenschein beigelegt wird. Die Ware hat aber nur 45 € gekostet.

A will selbstverständlich nicht das Paket bezahlen, da ihm der Versand mit Retourenschein ja auch nichts gekostet hätte!

A schickt die Ware als unfreies Paket zu B zurück.

B zieht A die Kosten fürs Paket von dem Betrag, welchen er für die Ware erhalten hat ab und überweist A diesen geminderten Betrag.

Wer ist hier im Recht?

A steht doch sein volles Geld zu, oder!?

B ist doch selbst Schuld, wenn er der Ware keinen Retourenschein beilegt, oder!?

Bitte um eure Antworten.

Vielen Dank im Voraus.

Schöne Grüße

DU

PS: Die Ware wurde innerhalb der zwei Wochen Widerrufsfrist zurückgeschickt!

[zeiten]

kundin is im recht. ab warenwert von 40 euro muss b rückproto bezahlen. a hat das recht unfrei zurückzuschicken. der verbraucherin dürfen dadurch keine kosten entstehen.

[Defendant]

Zitat von zeiten

kundin is im recht. ab warenwert von 40 euro muss b rückproto bezahlen. a hat das recht unfrei zurückzuschicken. der verbraucherin dürfen dadurch keine kosten entstehen.

Hast du das schwarz auf weiss aus einem Urteil? Ich kenne nur diejenigen (EuGH und BGH), wonach der Verkäufer die Kosten der HINsendung tragen muss, jedoch nicht die der Rücksendung...

[Lichtboxer]

Zitat von zeiten

a hat das recht unfrei zurückzuschicken.

M.E. hat A nur einen Erstattungsanspruch der Rücksendekosten, nicht aber das Recht, unfrei zurückzusenden. Müsste ich aber nochmal genau raussuchen.

Zitat von Defendant

Hast du das schwarz auf weiss aus einem Urteil? Ich kenne nur diejenigen (EuGH und BGH), wonach der Verkäufer die Kosten der HINsendung tragen muss, jedoch nicht die der Rücksendung...

Steht doch im § 357 BGB:

Der Verbraucher ist bei Ausübung des Widerrufsrechts zur Rücksendung verpflichtet, wenn die Sache durch Paket versandt werden kann. Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer. Wenn ein Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 besteht, dürfen dem Verbraucher die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn bei einem höheren Preis der Sache der Verbraucher die Gegenleistung oder eine Teilzahlung zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht erbracht hat, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht.

[once]

Zitat von Der Unbeugsame

A steht doch sein volles Geld zu, oder!?

B ist doch selbst Schuld, wenn er der Ware keinen Retourenschein beilegt, oder!?

1. Der Verbraucher ist zur Rücksendung verpflichtet, wenn die Sache per Paket versandt werden kann, § 357 BGB. Die Kosten der Rücksendung trägt der Verkäufer, § 357 BGB.

2. Der Verkäufer dürfte vermutlich nur zur Tragung ( d.h. ggf. zur Rückerstattung ) der Rücksendekosten bis zur Höhe "normaler" Paketversandkosten verpflichtet sein, und nicht zur Übernahme der tatsächlichen Kosten der jeweiligen Rücksendung ( z.B. wenn der Verbraucher für 79 Euro eine Luftpost-Expresskurier-Rücksendung einer Ware im Wert von 48 Euro veranlaßt hätte. )

3. Wenn dem Unternehmer für die Annahme einer unfreien Paketrücksendung zusätzliche Kosten entstehen würden, so könnte er diese "Extra"-Kosten vom Verbraucher erstattet verlangen.

a hat das recht unfrei zurückzuschicken.

Korrekt. A ist auch berechtigt zur Rücksendung per Express-Kurier!

der verbraucherin dürfen dadurch keine kosten entstehen.

Diese Ansicht findet im Gesetz keine Rechtfertigung - über die "normalen" Paket-Rückversandkosten hinausgehende Rücksendekosten wird der Versender gemäß § 357 BGB nicht zu tragen haben.

B ist doch selbst Schuld, wenn er der Ware keinen Retourenschein beilegt, oder!?

Ja.

Denn während ihn ein Retourenschein vielleicht "nur" 4 Euro kostet, muß er dem Verbraucher verauslagte "reguläre" Paketrücksendekosten erstatten, d.h. ca 7 Euro ...

11

[zeiten]

Zitat von Defendant

Hast du das schwarz auf weiss aus einem Urteil? Ich kenne nur diejenigen (EuGH und BGH), wonach der Verkäufer die Kosten der HINsendung tragen muss, jedoch nicht die der Rücksendung...

siehe den von lichtboxer zitierten §.

bei warenwert bis 40 euro muss die verbraucherin rückporto zahlen. über 40 euro die unternehmerin.

es gibt urteile (finde es jetzt aber nicht wieder - bin aber ganz, ganz sicher!), wo ausdrücklich davon gesprochen wird, dass der verbraucherin ausdrücklich nicht die vorleistung wegen des rückportos auferlegt werden soll und die unternehmerin verpflichtet ist unfreie sendungen anzunehmen (und damit auch zu bezahlen), welche rechtmäßig zurückgeschickt wurden (also zb. vom widerruf gebrauch gemacht wurde).

@once
schatzi, deine grauen zellen klemmen mal wieder bisschen....? es geht hier nich um express-luftpost, das is quark.

[once]

Zitat von zeiten

es gibt urteile (finde es jetzt aber nicht wieder - bin aber ganz, ganz sicher!), wo ausdrücklich davon gesprochen wird, dass der verbraucherin ausdrücklich nicht die vorleistung wegen des rückportos auferlegt werden soll

Betraf das von Dir gemeinte Urteil einen Streit über die (Un-)Zulässigkeit der Verwendung einer AGB-Klausel, über die ein Verbraucher verpflichtet werden sollte, nach einem Widerruf die Rücksendung freigemacht zurückzuschicken?

und die unternehmerin verpflichtet ist unfreie sendungen anzunehmen

Wurde entschieden, daß der Fernabsatzunternehmer nicht zur Verweigerung der Annahme unfreier Rücksendung unter Berufung auf eine -unwirksame- "Freimach"-Klausel berechtigt ist?

(und damit auch zu bezahlen),

Hast Du aus dem von Dir gemeinten Urteil herausgelesen, daß der Versender die (Mehr-)Kosten einer unfrei zurückgeschickten Sendung tragen muß, selbst wenn diese Kosten über die "normalen" Rücksendekosten hinausgehen sollten?

Vielleicht war es diese dubiose Passage aus dem Beschluß des OLG Hamburg, Hanseatisches OLG, 24.01.2008 - 3 W 7/08

Jenseits dessen sei angemerkt, dass es auch nicht mit § 357 Abs. 3 Satz 2 2. Halbsatz BGB vereinbar ist, die Kostenübernahme jenseits der günstigsten Versandform schlechthin dem Verbraucher aufzuerlegen, d.h. unabhängig von den in dieser Vorschrift genannten Voraussetzungen.

Erstens ist schon der Verweis auf "§ 357 Absatz 3 Satz 2 BGB" unsinnig, der in der 2008 geltenden Fassung lautete:

"Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist."
http://lexetius.com/BGB/357#2

Zweitens gibt die vom OLG gemeinte Vorschrift des 2. Absatzes von § 357 BGB ...

"Wenn ein Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 besteht, dürfen dem Verbraucher die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn bei einem höheren Preis der Sache der Verbraucher die Gegenleistung oder eine Teilzahlung zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht erbracht hat, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht."

... nichts für die Ansicht her, es sei mit dieser Vorschrift unvereinbar, dem Verbraucher die über die regelmäßigen Kosten einer Paketsendung hinausgehenden Kosten grundsätzlich aufzuerlegen unabhängig vom Bestellwert, und damit unabhängig von der Zulässigkeit einer Kostenabwälzungsvereinbarung.

Die Vorschrift "Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer.", § 357 Absatz 2 Satz 2 BGB, kann mit Rücksicht auf die amtliche Gesetzesbegründung vernünftigerweise nur so ausgelegt werden, daß der Unternehmer nicht (auch) die Kosten jenseits der regelmäßigen Kosten einer Paket-Rücksendung zu tragen haben soll. Da diese Mehr-Kosten also von vorneherein nicht vom Fernabsatzunternehmer zu tragen sind, bedürfte es zur Abwälzung dieser Mehrkosten nicht erst einer - zudem nur im Rahmen einer zulässigen Rücksendekosten-Abwälzungsvereinbarung erlaubten - Absprache über die Kostenübernahme für "Mehrkosten". Insbesondere könnte eine solche warenwertunabhängige Mehrkosten-Klausel nicht wegen Widerspruchs zu der Vorschrift zur ausnahmsweisen Zulässigkeit von Rücksendekosten-Abwälzungsvereinbarungen bei Warenwerten bis 40 Euro beanstandet werden.

Drittens findet die Meinung des OLG Hamburg im Gesetz keine Grundlage, bis zu einem Bestellwert von 40 Euro müsse der Verbraucher von ihm verursachte "Mehrkosten" nur dann tragen, wenn dem Verbraucher die Rücksendekosten vertraglich auferlegt worden sind.

... es geht hier nich um express-luftpost, das is quark.

Es geht um eine (warenwertunabhängige) "Kostenübernahme jenseits der günstigsten Versandform" ( Beschluß des OLG Hamburg ), genauer um die ( ggf. vertragliche Vereinbarung einer ) Pflicht zur Tragung der über die regelmäßigen Kosten einer Paketrücksendung hinausgehenden Mehrkosten.

Wenn für eine vom Verbraucher veranlaßte Rücksendung Kosten entstehen, die über die normalen Kosten einer gewöhnlichen Paketrücksendung hinausgehen - dann ist es unerheblich für die Frage, ob der Verbraucher, oder Fernabsatzunternehmer diesen Mehrkostenanteil zu tragen haben soll, durch welche Art der Rücksendung ( unfrei, Express-Luftpost, ... ) diese Kosten entstanden sind.

11

[zeiten]

Zitat von once

Betraf das von Dir gemeinte Urteil einen Streit über die (Un-)Zulässigkeit der Verwendung einer AGB-Klausel, über die ein Verbraucher verpflichtet werden sollte, nach einem Widerruf die Rücksendung freigemacht zurückzuschicken?

keine ahnung. solche agb-klauseln sind jedenfalls unzulässig. das willst jetzt wohl nicht mal du bestreiten...?

wenn ich mir recht überleg, kann sein, dass ich kein urteil meine, sondern eine eu-verbraucherschutz-dingsda.... das könnte es gewesen sein. ich bin ganz sicher, dass der wortlaut ungefähr so war, dass der verbraucherin eben keinesfalls mit der vorleistung des rückprotos belastet werden soll.

Hast Du aus dem von Dir gemeinten Urteil herausgelesen, daß der Versender die (Mehr-)Kosten einer unfrei zurückgeschickten Sendung tragen muß, selbst wenn diese Kosten über die "normalen" Rücksendekosten hinausgehen sollten?

sofern das unternehmen keinen retourenschein beilegt, hat die verbraucherin ja keine wahl, außer unfrei zu schicken (es sei denn, sie wollte in vorleistung gehen - was sie ausdrücklich nicht muss!). daher ist unfrei die günstigste variante ganz im gegensatz zu deiner express-luftpost.

Die Vorschrift "Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer.", § 357 Absatz 2 Satz 2 BGB, kann mit Rücksicht auf die amtliche Gesetzesbegründung vernünftigerweise nur so ausgelegt werden, daß der Unternehmer nicht (auch) die Kosten jenseits der regelmäßigen Kosten einer Paket-Rücksendung zu tragen haben soll.

da brauchen wir auch nich weiter zu diskutieren. natürlich soll dem unternehmen nix jenseits von regelmäßigen kosten auferlegt werden. das will hier ja auch keiner.

du scheinst nicht zu verstehen, dass "unfrei" in ermangelung von alternativen eben ganz normale kosten darstellt. nicht mit "super-express" vergleichbar.

Da diese Mehr-Kosten also von vorneherein nicht vom Fernabsatzunternehmer zu tragen sind, bedürfte es zur Abwälzung dieser Mehrkosten nicht erst einer - zudem nur im Rahmen einer zulässigen Rücksendekosten-Abwälzungsvereinbarung erlaubten - Absprache über die Kostenübernahme für "Mehrkosten". Insbesondere könnte eine solche warenwertunabhängige Mehrkosten-Klausel nicht wegen Widerspruchs zu der Vorschrift zur ausnahmsweisen Zulässigkeit von Rücksendekosten-Abwälzungsvereinbarungen bei Warenwerten bis 40 Euro beanstandet werden.

häää...? du denkst dir irgndwie so argumente aus und darauf aufbauend konstruierst du ellenlange texte, die sich ewig wiederholen.... deine annahme is falsch und wird auch nich besser von, je mehr du da bandwurm-schachtelsätze von kreirst.

Drittens findet die Meinung des OLG Hamburg im Gesetz keine Grundlage...

ja, das olg hamburg sollte dich mal als berater buchen.

[once]

Zitat von zeiten

wenn ich mir recht überleg, kann sein, dass ich kein urteil meine, sondern eine eu-verbraucherschutz-dingsda.... das könnte es gewesen sein. ich bin ganz sicher, dass der wortlaut ungefähr so war, dass der verbraucherin eben keinesfalls mit der vorleistung des rückprotos belastet werden soll.

Ich bin mir ungefähr ganz sicher, daß Du dieses ganze Rechts-Paragrafen-Urteils-Dingsda alles irgendwie mißverstehst ...

sofern das unternehmen keinen retourenschein beilegt, hat die verbraucherin ja keine wahl, außer unfrei zu schicken

Doch!

Sie hat dann die freie ( = durch keine vertragliche/gesetzliche Verpflichtung erzwungene ) Wahl, ob sie die Rücksendung freimachen möchte, oder ob sie das Paket unfrei zurücksenden möchte.

(es sei denn, sie wollte in vorleistung gehen - was sie ausdrücklich nicht muss!).

Daß ein Verbraucher zur Vorleistung weder gesetzlich verpflichtet ist, noch vertraglich verpflichtet werden darf, ist richtig. Deine Schlußfolgerung ist jedoch falsch.

daher ist unfrei die günstigste variante ganz im gegensatz zu deiner express-luftpost.

Die vom Gericht gemeinte "günstigste Versandform" bezieht sich nicht auf die "für den Verbraucher" günstigste Versandform. (Denn das wäre ja die "persönliche Abholung per Express-Kurier", wenn von vorneherein feststünde, daß der Fernabsatzunternehmer die Rücksendekosten trägt, gleich in welcher Höhe. )

Die "günstigste Versandform" dürfte diejenige Versandform sein, für die vom Transportunternehmen die geringste Vergütung verlangt wird ( gleichgültig, wer letztlich für die Vergütung aufzukommen haben wird, Versender oder Empfänger ).

Für die Durchführung einer "unfreien" Sendung wird vom Transportunternehmen eine höhere Vergütung verlangt, als für die Durchführung einer freigemachten Paketversendung.

natürlich soll dem unternehmen nix jenseits von regelmäßigen kosten auferlegt werden. das will hier ja auch keiner.

Die "regelmäßigen" Kosten einer Rücksendung sind die Kosten, die ein Transportunternehmen für eine "normale" Paketversendung in Rechnung stellt.

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[zeiten]

Zitat von once

Ich bin mir ungefähr ganz sicher, daß Du dieses ganze Rechts-Paragrafen-Urteils-Dingsda alles irgendwie mißverstehst ...

was wunder... du bist ja auch ungefähr ganz sicher, dass urteile vom olg hambung keine grundlage im gesetz haben...