Zitieren in Forenthreads

Dieses Thema "Zitieren in Forenthreads - Urheberrecht" im Forum "Urheberrecht" wurde erstellt von zabki, 4. August 2017.

  1. zabki

    zabki Forum-Interessierte(r) 04.08.2017, 16:40

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    Zitieren in Forenthreads

    Angenommen, ein Thread in einem germanistischen Forum beschäftigt sich mit "Goethes Sonetten". Irgendwann im Verlauf der Diskussion wird das Verhältnis zu neuerer Lyrik behandelt. Ein User liefert nun etwa folgenden Beitrag:

    "Hierzu möchte ich auf das Gedicht abc von X verweisen"

    worauf der User das vollständige Gedicht "abc" von Autor X zitiert. abc sei urheberrechtlich geschützt.

    Nach dem UrhG § 51 dürfen

    1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,

    sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist.

    Der "besondere Zweck" des Zitats liegt in diesem Fall in seinem Stellenwert für die Diskussion. Der einzelne Beitrag selbst hat gar keinen "Inhalt", als dessen "Erläuterung" das Zitat dienen könnte.

    Für mein Gefühl wäre es angemessen, in diesem Fall den gesamten Thread als das "wissenschaftliche Werk" zu betrachten, da die einzelnen Beiträge nur innerhalb dieses Threads eine Funktion haben. Ist das gerechtfertigt? Oder wäre der Forenmoderation zu raten, hier tätig zu werden und das Zitat in dieser Form zu unterbinden?

    Noch ein Aspekt: Der "wissenschaftliche Charakter" des Forums ist nur bei etwas weitherziger Auslegung von "wissenschaftlich" gegeben. Es ist ein Fachforum, aber es diskutieren auch Laien auf unterschiedlichem Niveau mit. Wäre das ein Problem?

    In der Forenordnung wird darauf hingewiesen, beim Zitieren urheberrechtlich einwandfrei zu verfahren.

    Vielen Dank für Antworten.
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2017
  2. onkelotto

    onkelotto V.I.P. 04.08.2017, 18:21

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    Ich habe da ganz andere Gefühle :)

    Ein Zitat muss immer in einem Kontext stehen.


    scheint mir kein geeigneter Kontext zu sein um ein Vollzitat zu rechtfertigen.
    Der Autor macht ja keine Aussage oder vertritt eine Standpunkt geschweige denn es ist ein wissenschaftlicher Ansatz erkennbar.
    ( Ober der 'Autor' sprich der Zitierende noch etwas anderes gesagt hat, gibt die Fallbeschreibung nicht her. )

    Wenn das im Rahmen des zulässigen wäre bräuchte ich vor jeder Film-Raubkopie nur einen sinnlos-Satz wie "Hollywood macht immer noch schöne Filme wie z.B. diesen hier .... ) einblenden. Und damit hätte ich schon einen konkreteren Standpunkt eingenommen als mit "Hierzu möchte ich auf das Gedicht abc von X verweisen"
    Librarian gefällt das.
  3. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.08.2017, 19:11

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    Da fehlt mir schlicht das selbständige wissenschaftliche Werk und die besondere Zweck für die Rechtfertigung des Vollzitats.
  4. zabki

    zabki Forum-Interessierte(r) 04.08.2017, 19:38

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    daß das Zitat in einem bestimmten Diskussionszusammenhang sinnvoll ist, und nicht einfach willkürlich herbeizitiert wird, hatte ich ja vorausgesetzt. Ein solcher Zusammenhang läßt sich ja auch leicht konstruieren, z.B. es ist die Frage aufgetaucht, ob es in der neueren Lyrik Sonette gibt, die eine bestimmte Thematik der Goetheschen wieder aufnehmen, und wenn ja, wie das dann genauer aussieht. Da kennt eben der User einen Fall, den er zitiert. Dann können sich alle Diskussionsteilnehmer weitere Gedanken über diesen Fall machen. Also eine Begründung für das Zitat läßt sich leicht angeben. Der User selbst macht in diesem Fall allerdings in dem betreffenden Beitrag keine weitere Aussage. Der Witz meiner Frage soll ja der sein, ob es reicht, wenn die Anforderungen des Zitatrechts quasi extern erfüllt sind. Wobei mir auch grundsätzlich nicht klar ist, warum der einzelne Beitrag als das "wissenschaftliche Werk" gelten muß, und nicht die ganze Diskussion (mit den Diskussionsbeteiligten als Urhebern) als solcher angesehen werden kann. So eine Diskussion wäre z.B. auch auf einem germanistischen Symposium als Podiumsdiskussion denkbar, und die wird dann insgesamt im Symposiumsbericht abgedruckt, d.h. als Einheit angesehen.

    edit
    nochmal deutlicher: Voraussetzung soll sein, daß in dem Diskussionszusammenhang des Threads das Zitat ebenso sinnvoll ist wie es in einer Abhandlung eines einzelnen Verfassers sein kann.
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2017
  5. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 04.08.2017, 23:36

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    Daß es "sinnvoll" ist bedeutet aber noch lange nicht, daß ein besonderer Zweck vorliegt, der das Vollzitat rechtfertigt.
    Da liegt der Denkfehler, denn dieser Zusammenhang lässt sich urheberrechtlich eben nicht so leicht konstruieren.
    Eine Begründung allein reicht aber eben nicht aus. Es muss ein besonderer Zweck sein. Das Beispiel beschreibt einen völlig normalen, standardmäßigen Zweck.
    Wieso sollte es?
    Weil das Gesetz das so bestimmt...
  6. zabki

    zabki Forum-Interessierte(r) 05.08.2017, 21:49

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    Ich würde gern die Teilfrage am Schluß herauslösen und ganz für sich diskutieren, also die Frage:

    Kann eine Diskussion urheberrechtlich als eine Schöpfung angesehen werden, oder sind die einzelnen Beiträge separate Schöpfungen (Schöpfungshöhe vorausgesetzt)?

    (Ich würde auch verwandte Erscheinungen im Kunstbereich im Auge behalten wie Jazzimprovisation, Theaterimprovisation. Auch vielleicht an das verwandte "Interview" denken.)

    Als Beipiel möchte ich an eine Podiumsdiskussion auf einem Fachkongreß denken. Da hat man häufig noch die Veröffentlichung in Druckform separat zur Führung der Diskussion, während beim Thread eines Forums gleich die Schriftform gegeben ist.

    Ich nehme also § 2 UrhG:

    (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere: 1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden [...]

    (2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

    M.E. fällt eine Diskussion unter diese Punkte - sie ist ein Sprachwerk, und sie ist eine persönliche Schöpfung (eine oder mehrere Schöpfungen, das ist die Frage. Daß mehrere Personen beteiligt sein können, geht aus § 8 hervor). Eine Diskussion ist nicht nur die Abarbeitung von Vorschriften oder von Schemata. Es stellt sich natürlich in jedem Einzelfall die Frage nach der "Schöpfungshöhe".

    § 7

    Urheber ist der Schöpfer des Werkes.

    § 8 Miturheber

    (1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.

    Hier habe ich Verständnisschwierigkeiten bei § 8(1). Was ist gemeint mit "ohne daß sich ihre Anteile gesondert verwerten lassen"? Ist gemeint daß sich die Anteile schon rein technisch nicht trennen lassen? Oder kommt es auf eine Art "Sinnzusammenhang" an, der die Anteile miteinander verbindet? Eine Jazzimprovisation mit mehreren Musikern wird normalerweise wohl als "eine Schöpfung" angesehen. Im Ausnahmefall wird es aber auch dort vorkommen, daß ein besonders geglücktes Solo herausgenommen und separat verwertet wird. Ähnlich würde ich das bei einer Diskussion sehen. Im Normalfall bilden die Beiträge einen Zusammenhang, den man nicht auftrennen kann, ohne daß der einzelne Beitrag mehr oder weniger unverständlich wird.

    § 8(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht den Miturhebern zur gesamten Hand zu; Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.

    Die Annahme, daß eine Diskussion eine Schöpfung sein kann, gerät bei dieser Bestimmung allerdings in Schwierigkeiten. Nehmen wir an, eine Podiumsdiskussion soll gedruckt werden. Der Herausgeber wird den Text vor Drucklegung an die einzelnen Diskussionsteilnehmer verschicken, damit diese jeweils ihre Beiträge durchsehen und ggf. in gewissem Maße bearbeiten können. Kaum aber werden bei einer Änderung immer alle Teilnehmer gefragt werden können. Allerdings werden wiederum die Änderungsmöglichkeiten ihre Grenzen haben; eine Änderung, durch die Folgebeiträge unsinnig und unverständlich erscheinen, wird wohl kaum durchgeführt werden können. Es besteht eben ein Zusammenhang zwischen den Beiträgen.

    Interviews können anscheinend eine Schöpfung darstellen:

    Gemäß der Rechtsprechung steht das Urheberrecht an Interviews grundsätzlich dem Interviewer zu (vgl. LG Berlin, Urteil vom 20.09.2011, Az. 16 O 134/11; Kaufmann, MMR-Aktuell 2012, 333030); wenn den Antworten des Interviewten ihrerseits Schöpfungshöhe zuzuerkennen ist,kann der Interviewte ggf. Miturheber sein.

    https://www.bundestag.de/blob/412008/f2eba612f9a1d428932a1eca8c2eaab4/wd-7-001-16-pdf-data.pdf

    Daß eine Diskussion etwas grundsätzlich anderes als ein Interview ist, leuchtet mir nicht recht ein.
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2017
  7. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 09.08.2017, 00:11

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    In jedem Fall wäre sie dann ein "verbundenes Werk". Allerdings werden kaum alle Teilnehmer der Diskussion zustimmen, daß sie ein verbundenes Werk schaffen wollten.
    Als gemeinsames Werk würde ich sie nicht ansehen, ich habe auch noch nie davon gehört, daß ein Gericht das so gesehen hat. (Lerne aber immer gern dazu.)
    Ebend. Deshalb wäre wenn schon dann §9 UrhG passender.
    Warum nicht? Davon abgesehen wird man bereits vor der Podiumsdiskussion die grundsätzliche Erlaubnis der Teilnehmer einholen, nach der Diskussion eine verschriftlichte Fassung zu veröffentlichen.

    Ja.
    Ein Interview wird von vornherein mit der Absicht einer Veröffentlichung geführt, d.h. der Interviewte lässt sich darauf ein, daß der Interviewer das Interview veröffentlichen will.

    Anderenfalls würde er es nicht führen...

    Ein Diskussionsteilnehmer lässt sich mitnichten auf eine Veröffentlichung ein, schon gar nicht pauschal.
  8. zabki

    zabki Forum-Interessierte(r) 09.08.2017, 16:22

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    Das scheint mir so nicht richtig. Viele Diskussionen finden von vornherein öffentlich statt, davon werden viele wiederum aufgezeichnet - auf youtube finden sich solche en masse, offensichtlich vom Veranstalter eingestellt. Im Druck werden zwar überwiegend protokollarische Zusammenfassungen veröffentlicht, aber durchaus auch Transkripte.

    Als Beispiel ein kleiner Auszug aus einer im Druck und online vorliegenden klimatologischen Podiumsdiskussion:
    https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-57272-2_11

    Man sieht, daß man den Beitrag "L. Bengtsson" gar nicht verstehen kann, wenn man ihn aus dem Zusammenhang herauslöst, da er unmittlbar auf die vorhergehende Frage von J.Bublath antwortet. Also da kann ich keinen Unterschied zum Interview sehen. (Bei Beurteilung der Schöpfungshöhe müßte man natürlich bedenken, daß hier nur ein kleiner Ausschnitt von erheblich weiter ausgeführten Einzelbeiträgen vorliegt).
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2017
  9. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 09.08.2017, 22:34

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    Das wiederum ist aber juristisch unerheblich...
    Und das meiste davon wird rechtswidrig veröffentlicht. Allein schon, weil häufig das Recht am eigenen Bild der Diskussionsteilnehmer durch die Veröffentlichung solcher Videoaufzeichnungen verletzt wird. Solange die Diskussionsteilnehmer nicht vorher ausdrücklich zugestimmt haben, darf da im Regelfall gar nichts auf YouTube landen.
    Mag sein, aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, wie die Rechtssprechung das sieht...
  10. zabki

    zabki Forum-Interessierte(r) 10.08.2017, 16:03

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    pardon, da gibt es wohl ein Mißverständnis - ich spreche nur von solchen Diskussionen, in denen die Veröffentlichung legal und von den Teilnehmern genehmigt ist. Das ist etwas ganz normales. Ein Beispiel einer gedruckten Podiumsdiskussion habe ich schon genannt, bei der es absurd ist anzunehmen, die Teilnehmer seien mit dem Druck nicht einverstanden gewesen.

    Ähnlich mit youtube-Einstellungen:
    Das ist m.E. empirisch unrichtig. Wie gesagt, legale Veröffentlichungen gibts en masse, und nur die meine ich.

    Beispiele:

    Hans-Böckler-Stiftung veranstaltet Podiumsdiskssion "Soziale Ungleichheit" und stellt diese auf youtube ein:
    https://www.youtube.com/watch?v=xQ--W0ufI7M

    Uni Wien veranstaltet Podiumsdiskussion "Digitale Zukunft" und stellt diese auf youtube ein:
    https://www.youtube.com/watch?v=xQ--W0ufI7M

    Medientage München GmbH veranstaltet Podiumsdiskussion "Urheberrecht ..." und stellt diese auf youtube ein:
    https://www.youtube.com/watch?v=99ZxRNkaWco

    Daher möchte ich nochmals fragen: Warum soll die Rechtsauffassung, daß Interviews als Ganze ein geschütztes Werk darstellen können, nicht auch für solche (legal veröffentlichten) Podiumsdiskussionen gelten?
    und wie sieht die Rechtssprechung das? Wenn für die Rechtssprechung der inhaltliche Zusammenhang kein (entscheidendes) Argument dafür sein sollte, daß die Diskussion ein Werk darstellt, was ist dann in § 2,1 UrhG gemeint: Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.

    Wann lassen sich denn dann "Anteile eines Werkes" nicht gesondert verwerten, wenn nicht in einem solchen Fall?
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2017
  11. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 16.08.2017, 23:35

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    Dann stellt sich die Frage nach einem Zitat gar nicht, weil dann ggf. die nötigen Nutzungsrechte von Seiten der Teilnehmer eingeräumt werden...
    Weil weder Gesetz noch Rechtsprechung das hergeben... Und die besagten Veröffentlichungen ggf. eine andere Rechtsgrundlage haben.
    (Ob sie tatsächlich eine haben, wird man ggf. im konkreten Einzelfall klären müssen. Nur weil eine Stiftung das so handhabt, muss es mitnichten eine tragfähige rechtliche Grundlage haben.)
  12. Brati

    Brati V.I.P. 17.08.2017, 08:13

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    Warum soll eine Diskussion kein Sprachwerk sein können?
  13. TomRohwer

    TomRohwer V.I.P. 18.08.2017, 12:17

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    M.E. wird sie, jedenfalls soweit öffentlich durchgeführt, eher eine öffentliche Rede sein.
    Ändert aber nichts an den urheberrechtlichen Rahmenbedingungen.

    Zum Einlesen siehe z.B. dies:
    https://www.bdc.de/das-urheberrecht-bei-vortraegen/
  14. Brati

    Brati V.I.P. 18.08.2017, 12:59

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    Verstehe ich jetzt nicht. Eine Rede kann selbstverständlich auch ein Sprachwerk sein. Sprachwerk ist der Oberbegriff ;)
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